Użytkownik "Myjk" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:u...@m...org...

> Same utrzymują? W lecie mury też oddają energię do gruntu

Dokładnie tak samo ja te w technologii kształtek styropianowych, a nawet
lepiej bo mniej.

> -- a że nie ma to
> większego znaczenia bo dostają jej więcej niż oddają to już inna sprawa. W
> okresie grzewczym utrzymują temperaturę, bo dostarcza się im cały czas
> odpowiedniej ilości energii -- ale energia nadal jest tracona nie tylko na
> zewnątrz. Dlatego nie bez powodu część osób kusi się na ocieplaną płytę
> fundamentową -- właśnie aby efekt pompowania energii w grunt
> zminimalizować.

Ileż razy można to powtarzać. Aby efekt zminimalizować wystarczy pierwszą
warstwę wymurować z betonu komórkowego.

>> Niska akumulacyjność ma tę zaletę że można szybciej osiągnąć zmiany
>> temperatur, ale jak ktoś cały ,rok ma 21 stopni to nie ma _żadnego_
>> wpływu na koszt ogrzewania.

> Zatem jeśli ma taką zaletę, to można ją wykorzystać dla oszczędności na
> ogrzewaniu -- tj. pędzić niżej instalację, bo mury tak nie będą chłonąć
> jak
> w klasycznej ścianie.

Mylisz dwa pojęcia. Akumulacyjność cieplna to nie to samo co przewodność
cieplna.
Jeśli wewnątrz jest ciągle 21 stopni. To akumulacyjność cieplna murów nie ma
_żadnego_ znaczenia dla kosztów ogrzewania.

> Twierdzenie, że z tego tutułu nie można w ogólnym
> rachunku wypracować oszczędności na CO jest naginaniem faktów --
> delikatnie
> mówiąc. :P

Akumulacyjność ma znaczenie w przypadku gdy cyklicznie zwiększamy i
zmniejszamy temperaturę. Np na czas weekendowych wyjazdów. Przy dużej
akumulacyjności przez dwa dni dom ochłodzi się np. o 3 stopnie, a przy małej
o 10. I przez chwilę będą mniejsze straty (bo te zależą od różnicy
temperatur).

>> Nie wiem, w jakim kontekście używasz określenia "termos". Dawnie tak się
>> pisało o domach z kształtek styropianowych ze względu na wilgotność, a
>> nie
>> małą akumulacyjność cieplną. To nie ma nic wspólnego z kanadyjczykami,
>> które
>> mają małą akumulacyjność cieplną, ale nie mają żadnych problemów z
>> wilgotnością.

> W jedynym możliwym kontekście używam -- trzymania temperatury tego co
> akurat chroni termos. W tym wypadku rzeczy najistotniejszej dla człowieka,
> powietrza -- bez nadmiernego oddawania energii w mur.

Wobec tego dom w technologii klasycznej jest większym termosem niż dom w
technologii kształtek styropianowych. Bo klasyczny będzie _dłużej_ trzymał
ciepło po wyłączeniu ogrzewania.

>> Dlaczego termomur porównujesz w cenach sklepowych a Ytong w cenach
>> katalogowych ???

> Przecież sam zrobiłeś porównanie.
> Jaki jest cel w porównaniu nieporównywalnych cen? 8-|

Nie manipuluj. Podałem cenę cennikową oraz informację różnicy do ceny
realnej. Mogłeś licząc procent użyć tej informacji ale tego nie zrobiłeś.

>> W cenach sklepowych to daje 110 kontra 195 to nie jest 15% :-)

> Dlaczego zakładasz, że cena na stronie z Thermomurem to cena sztywna i
> ostateczna?

Nie ma powodu by zakładać że jakiś sklep celowo podaje wyższą cenę by
zniechęcać klientów.

>> Do tego trzeba jeszcze doliczyć różnicę w kosztach tynkowania.

> Duża ta różnica?

To zależy od inwestora.

W przypadku BK możesz dać od środka gładź (10-15 zł / m2) albo tynk gipsowy
(25-30 zł / m2), albo tynk CW + gładź (30-40 zł / m2)
Na zewnątrz tynk CW + farba elewacyjna (30-35 zł / m2) lub tynk
cienkowarstwowy barwiony w masie (od 30zł / m2)

W przypadku kształtek styropianowych na zewnątrz p[od tynk cienkowarstwowy
trzeba doliczyć klej i siatkę (oczywiście z robocizną) ok. 5-10 zł / m2
Od wewnątrz można zrobić to samo (siatka + klej + tynk), ale akustyka jest
wtedy fatalna więc lepiej dać płyty KG na klej/piankę. Tu niestety nie znam
cen robocizny. Sama płyta to 5zł / m2 do tego klej, taśmy i masa do
spoinowania.

>> Aby stawiać ściany z betonu komórkowego nie trzeba szkolenia

> Ale należy mimo wszystko ocenić czas pracy, aby stwierdzić który system
> jest mniej kosztowny ogólnie, a nie brać tylko i wyłącznie koszt
> materiałów
> pod uwagę i w ten sposób budować sobie argument przeciwko danemu
> systemowi.

Murowałem ściany z BK i w ciągu jednego wieczoru robiliśmy jedną warstwę
czyli ok. 50mb * 20cm wysokości co daje 10m2 na 2-3 ludzi na 3-4 godziny.
Wychodzi mniej więcej 1m2 na osobę na godzinę - czyli jakies 7,2 minuty na
ustawienie jednego bloczka - baaaardzo wolno :-) Fachowcy (4 ludzi) jedną
kondygnację stawiają 2-3 dni.

Nie wiem, czy w technologii kształtek styropianowych da się zrobić to
szybciej bo przecież trzeba jeszcze włożyć zbrojenie, i zalewać betonem.

>> - to system stworzony dla amatorów. Smarujesz klejem i kładziesz - nie ma
>> możliwości aby zrobić coś krzywo wystarczy pierwszą warstwę
>> wypoziomować, ale to w dobie laserowych narzędzi błahostka.

> Ale czasu a co za tym idzie pieniędzy, się nie zaoszczędzi w żaden sposób.
> Trzeba najpierw objechać bloczki, a potem drugi raz objechać styropian.

To było porównanie do ściany jednowarstwowej. Nie trzeba dodatkowego
styropianu.

> W
> Thermomurze na tym się oszczędza, tj. na JEDNOCZESNYM stawianiu "muru" i
> izolacji.

W przypadku ścian 2W masz rację oszczędzi się 1-2 dni na przyklejeniu
styropianu do elewacji, ale jedna i druga ścianę trzeba następnie obkleić
siatką i zatynkować. Czyli na zewnątrz oszczędzamy 1-2 dni. Ale od wewnątrz
_tracimy_ bo przy ścianie murowanej można od razu dawać tynk a w przypadku
styropianu najpierw siatkę i klej. A jeśli użyjemy płyt to oprócz ich
przyklejenia trzeba je zaspoinować.

> Ponadto położenie lżejszego elementu o większych gabarytach, bo
> beton dolewa rura, jest zdecydowanie łatwiejsze, a więc praca idzie
> szybciej i jest mniej kosztowna -- nie wiem z czym tutaj dyskutować.

Nie idzie szybciej co napisałem szczegółowo wyżej. To czy jest mniej
kosztowna to zależy czy ekipa liczy robotę na kilogramy czy na godziny :-)

>> Znowu powtarzasz marketingową papkę. Klasyczna technologia to ni tyko
>> chlapanie zaprawą i krzywe układanie cegieł. Ściany 2w można zrobić z
>> twardego betonu komórkowego na klej, z silikatów na klej albo z ceramiki
>> klejonej na piankę.

> Niewiele to zmienia, ponieważ tyle już lat się praktykuje ciepły montaż
> okien, a ludzie nadal często montują je w ścianie. To jest papka? Rzecz w
> tym, że przy Thermomurze NIE DA się tego zrobić źle.

To nie jest argument. Porównywanie dobrze zrobionej ściany w jednej
technologii do powszechnych _błędów_ w drugiej to marketing w czystej
postaci.

>> Dlaczego zakładasz że komuś będzie się chciało dokładnie układać te
>> kształtki, a nie będzie chciało dokładnie kleić płyt styropianowych?
>> To manipulacja.

> Ponieważ technologia to wymusza. Elementy są na tyle duże, że niedokładne
> położenie gołym okiem widać.

Źle zamontowane okno też gołym okiem widać. Szpary w styropianie też gołym
okiem widać. To nie jest argument - to jest marketing.

> Nawet laik skapuje się, że "klocki lego" są
> niedokładnie połączone i to poprawi, a źle technicznie przyklejonego
> styropianu, nawet gapiąc się na pracę, może nie wyłapać.

Powtarzam to nie jest argument.

> Pół biedy jak na
> grupę dyskusyjną napisze i się zapyta jak powinno być. :P We wspomnianym
> przykładzie z grupy nie było mowy tylko o niedokładnym klejeniu, ale
> przede
> wszystkim o WADLIWYM klejeniu z punktu technicznego (bo dokładnie, tj.
> równo, bez szpar, mogło być mimo wszystko zrobione).

Dobra, widzę że się nakręciłeś to Ci napiszę argument w tym samym stylu
"technologia jest zła - bo można coś zrobić źle i nikt się nie zorientuje".
Jak betoniarnia oszuka na cemencie to nikt się nie zorientuje a ściana się
zawali.

>> No właśnie o tym piszę, że równie dobrze czyli szansa na mostki cieplne
>> lub
>> ich brak jest identyczna.

> Napisałem, że w klasycznej technologii da się to RÓWNIE dobrze zrobić. Ale
> można też zrobić źle. W Thermomurze sama technologia konstrukcji "muru"
> wymusza ciepły montaż. Zawsze.

W jaki to sposób wymusza? Jak montować okna przyjdzie partacz pokroju
Użytkownika to Ci je zamontuje w warstwie betonu na zwykłe kotwy a nie na te
wysunięte do warstwy izolacji. I jak się nie zorientujesz Ty albo kierownik
to będziesz miał tak samo źle zrobione jak przy ścianie 2W.

>> Jeśli od środka jest 5cm a od zewnątrz 15cm styropianu to przy zerze na
>> zewnątrz ściana pomiędzy będzie miała +15. Te +15 trafia z betonowego
>> rdzenia ścian do betonowego fundamentu i dalej do ziemi. W przypadku
>> ściany
>> 2w. Ściana będzie miała wprawdzie +20, ale jak ktoś pierwszą warstwę
>> wymuruje z betonu komórkowego to opór cieplny na styku z fundamentem
>> będzie
>> na tyle wysoki że sumarycznie mniej ciepła pójdzie do gleby.

> Ograniczenie ilości energii włożonej w ogrzanie powietrza (które nie
> oddaje
> ciepła BEZPOŚREDNIO w mur), to mniej energii zużywanej ogólnie.

Ale mur nie jest czarna dziurą. Powietrze oddaje tylko tyle ciepła ile ten
mur jest w stanie oddać na zewnątrz i do ziemi.

> Nie
> zapominaj bowiem, że przeciętny dom kowalskiego realnie "pracuje" przy 22
> stopniach przez 4-6h. Reszta czasu to w zasadzie jałowe pompowanie energii
> w MURY żeby się nie wystudziły i by potem nie pożerały ciepła z powietrza,
> bo zabraknie wtedy czasu na wypracowanie komfortu cieplnego na te 6h
> "mieszkania".

???
Nie rozumiem powyższej wypowiedzi.

Pozdrawiam
Ergie