Maniek4 pisze:
> Użytkownik "M" <M...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:hl5ncg$34l$1@node2.news.atman.pl...
>
>> Pisałem już wcześniej. Ze względu na to, że na komfort cieplny wpływa
>> także temperatura ścian a ta się obniża przy wyłączaniu ogrzewania, to by
>> je z powrotem ogrzać oraz zapewnić podobny komfort cieplny potrzeba więcej
>> energii (trzeba przez pewien czas zapewnić wyższą temperaturę).
>
> Rozpatrujemy tu mieszkalne przyklady w ktorych nikt bez sensu ogrzewania nie
> wylacza.

To był skrót myślowy. Chodziło mi o okresowe zmniejszenie temperatury.

Przy ogrzewaniu grzejnikami robi się to tak, że zmniejsza się
temperaturę powietrza a przez to na ścianach ustala się inny gradient
temperatury.

>> Czynników jest wiele i trudno wszystkie uwzględnić. Przed odpowiedzią na
>> pytanie należałoby najpierw ustalić założenia, np. pokój, trzy ściany
>> zewnętrzne, ogrzewanie grzejnikami, piec (tu typ i model +
>> charakterystyka), wilgotność powietrza wewn./zewn., rodzaj wentylacji.
>> Jakościowo wiadomo, jak każdy z tych parametrów wpływa - ilościowo trudno
>> jest ocenić, który ma kluczowy wpływ na T_O (temperatura odczuwalna).
>
> Jezeli porownania maja miec sens to domy musza byc identyczne, a jesli tak
> to rodzaj ogrzewania nie ma znaczenia.

Modelowy dom jest jeden, więc jest ze sobą identyczny. Co do wpływu
rodzaju ogrzewania - nie byłbym pewien braku takiej zależności.

M.

do góry

Użytkownik "M" <M...@w...pl> napisał w wiadomości
news:hl6i6a$79a$1@node1.news.atman.pl...

>> Jezeli porownania maja miec sens to domy musza byc identyczne, a jesli
>> tak to rodzaj ogrzewania nie ma znaczenia.
>
> Modelowy dom jest jeden, więc jest ze sobą identyczny. Co do wpływu
> rodzaju ogrzewania - nie byłbym pewien braku takiej zależności.

No oczywiscie ze tak. Skupmy sie jednak na ew. stratach roznych
akumulacyjnie domow. Przez sciany ucieka tyle samo, przez dach, wentylacje i
posadzke tez. W tym kontekscie rodzaj ogrzewania nie ma znaczenia, bo
bilansu nie zmienia. Jakies subiektywne niuanse lepiej pozostawic na boku.

Pozdro.. TK

do góry

Maniek4 pisze:
> Użytkownik "M" <M...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:hl6i6a$79a$1@node1.news.atman.pl...
>
>>> Jezeli porownania maja miec sens to domy musza byc identyczne, a jesli
>>> tak to rodzaj ogrzewania nie ma znaczenia.
>> Modelowy dom jest jeden, więc jest ze sobą identyczny. Co do wpływu
>> rodzaju ogrzewania - nie byłbym pewien braku takiej zależności.
>
> No oczywiscie ze tak. Skupmy sie jednak na ew. stratach roznych
> akumulacyjnie domow. Przez sciany ucieka tyle samo, przez dach, wentylacje i
> posadzke tez. W tym kontekscie rodzaj ogrzewania nie ma znaczenia, bo
> bilansu nie zmienia. Jakies subiektywne niuanse lepiej pozostawic na boku.

Byłoby tak, gdyby model był statyczny - dla takiego modelu liczony jest
współczynnik przewodnictwa. Mówiąc prościej - założenie jest takie - na
zewnątrz i w środku temperatura nie zmienia się, w środku dostarczasz
mocy P, która jest przekazywana na zewnątrz (mocy bo dzielimy energię
przez czas).

Natomiast przy zmianach temperatury wewnątrz model przestaje być
statyczny - zmniejszasz moc aż dom osiągnie stan równowagi (o niższej T
w środku). Po dojściu do nowej temperatury znowu masz model statyczny.
Teraz znowu zwiększasz moc i wracasz do początkowej temperatury (i znowu
możesz stosować model statyczny). Na przejściach trzeba się zastanowić,
co się dzieje - zwłaszcza, że mówimy o różnicy pomiędzy energią
(energią, bo teraz sobie to przecałkowujemy przez czas), jaką trzeba
dostarczyć bez zmiany (1) i ze zmianą temperatury (2). Jeśli okres
obniżonej temperatury jest długi to czas dojścia do nowych stanów
równowagi można w bilansie pominąć, jeśli jest krótki (a o wahaniach
dobowych mówimy) trzeba je uwzględnić.

A teraz dwie konstrukcje - dom szkieletowy (czyli termos o znanej
przepuszczalności, ogrzewamy właściwie tylko powietrze w środku) i dom
murowany (gdzie jeszcze dodatkowo mamy ściany o pewnej pojemności
cieplnej). W przypadku szkieletu spodziewałbym się, że cykl dobowy
mieści się w reżimie długiego cyklu (rozgrzewanie trwa krótko) i same
niuanse rozgrzewania i oziębiania można pominąć, w przypadku domu
murowanego może to mieć znaczenie.

Trudno mi jest bez jakichś rachunków lub doświadczeń od razu wyrokować
jak będzie.

M.

do góry

Użytkownik "M" <M...@w...pl> napisał w wiadomości
news:hl748p$aab$1@node1.news.atman.pl...

> obniżonej temperatury jest długi to czas dojścia do nowych stanów
> równowagi można w bilansie pominąć, jeśli jest krótki (a o wahaniach
> dobowych mówimy) trzeba je uwzględnić.

W tym podwatku chyba nie chodzi o wahania temp. a o stwierdzenia ogolne.
Marko1 napisal, ze dom akumulacyjny generuje wieksze straty bo akumulacja
energii kosztuje, a moim zdaniem tak nie jest. Nie ma mowy o zmianach temp.
a jedynie o przechowywaniu ciepla. Kontekst ktory poruszyles moze wygladac
zupelnie inaczej. Sam napisalem, ze jak ktos wyjezdza w dluzsze delegacje to
dom akumulacyjny bedzie kiepskim pomyslem i z tym chba wszyscy sie zgodza.

Pozdro.. TK

do góry

Maniek4 pisze:
> Użytkownik "M" <M...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:hl748p$aab$1@node1.news.atman.pl...
>
>> obniżonej temperatury jest długi to czas dojścia do nowych stanów
>> równowagi można w bilansie pominąć, jeśli jest krótki (a o wahaniach
>> dobowych mówimy) trzeba je uwzględnić.
>
> W tym podwatku chyba nie chodzi o wahania temp. a o stwierdzenia ogolne.
> Marko1 napisal, ze dom akumulacyjny generuje wieksze straty bo akumulacja
> energii kosztuje, a moim zdaniem tak nie jest. Nie ma mowy o zmianach temp.
> a jedynie o przechowywaniu ciepla. Kontekst ktory poruszyles moze wygladac
> zupelnie inaczej. Sam napisalem, ze jak ktos wyjezdza w dluzsze delegacje to
> dom akumulacyjny bedzie kiepskim pomyslem i z tym chba wszyscy sie zgodza.

Wydaje mi się, że głównym problemem dyskusji jest to, że każdy rozumie
co innego (robi inny model).

Przykład:
Nie wiem, co ma wyjeżdżanie w dłuższe delegacje do ogrzewania - chyba,
że ktoś nie ogrzewa domu, gdy zostawia rodzinę a sam wyjeżdża na dłuższą
delegację (np. 3 miesiące).

M.

do góry

Pomyślałem, że ogrzewanie podłogowe to faktycznie typowy przykład
gromadzenia energii w domu akumulacyjnym.
Ci którzy twierdzą, że akumulacja energii wiąże się z jakimiś
nadmiernymi stratami powinni też stwierdzić, że jest to bardzo
nieekonomiczny sposób ogrzewania, ponieważ powoduje ogromne straty
energii....
Pewnie każdy ma swoje zdanie na ten temat, dla mnie oczywiste jest że
dom nieakumulacyjny musi być ogrzewany gazem lub elektrycznie, o
domach akumulacyjnych pomyślą pewnie inni dopuszczający bardziej
tradycyjne formy energii: drewno, słoma, węgiel czy co tam. I głownie
tu może być główny zysk na ogrzewaniu. Zmniejszając uciążliwość
używania paliwa stałego w domu akumulacyjnym (paląc w piecu raz na 1 -
2 dni) można mieć zapewniony komfort cieplny i cenę za ogrzewanie
około dwa razy niższą.

Pozdrawiam

do góry

Użytkownik "M" <M...@w...pl> napisał w wiadomości
news:hl79l6$b0i$1@node2.news.atman.pl...

> Wydaje mi się, że głównym problemem dyskusji jest to, że każdy rozumie co
> innego (robi inny model).
>
> Przykład:
> Nie wiem, co ma wyjeżdżanie w dłuższe delegacje do ogrzewania - chyba, że
> ktoś nie ogrzewa domu, gdy zostawia rodzinę a sam wyjeżdża na dłuższą
> delegację (np. 3 miesiące).

Przykladow pewnie nie ma co przyjmowac tak calkiem doslownie. Moze to byc
zimowy domek w gorach na weekendowe wyjazdy, co kolwiek co pasuje do
dluzszych delegacji. :-)

Pozdro.. TK

do góry

Maniek4 pisze:
> Użytkownik "M" <M...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:hl79l6$b0i$1@node2.news.atman.pl...
>
>> Wydaje mi się, że głównym problemem dyskusji jest to, że każdy rozumie co
>> innego (robi inny model).
>>
>> Przykład:
>> Nie wiem, co ma wyjeżdżanie w dłuższe delegacje do ogrzewania - chyba, że
>> ktoś nie ogrzewa domu, gdy zostawia rodzinę a sam wyjeżdża na dłuższą
>> delegację (np. 3 miesiące).
>
> Przykladow pewnie nie ma co przyjmowac tak calkiem doslownie. Moze to byc
> zimowy domek w gorach na weekendowe wyjazdy, co kolwiek co pasuje do
> dluzszych delegacji. :-)

Właśnie o tym piszę, bo większość dyskusji jest o interpretacji
przykładów a nie o meritum, co do którego dyskutanci w większości są
zgodni :-)

Domek w górach - IMHO konstrukcja lekka, szybko się nagrzewa a na zimę
ustawić ogrzewanie przeciwzamrożeniowo.

M.

do góry