Użytkownik "Maniek4" <r...@l...pl> napisał w wiadomości
news:iba7nh$7j9$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Jan Werbinski" <jaś@tralala.bez.maj.la> napisał w wiadomości
> news:4cd8762d$0$22816$65785112@news.neostrada.pl...
>
>>>>> Deflacja nie dotyczy tylko spadku cen, podobnie jak inflacja. Deflacja
>>>>> wcale nie jest korzystnym zjawiskiem.
>>>>
>>>> Dla mnie jest. Dla większości ludzi, których znam też jest. Nie znam
>>>> nikogo, dla kogo nie jest dobra.
>>>
>>> A to powiedz mi co dla ludzi ktorych znasz jest dobrego w spadku
>>> dochodu?
>>
>> Deflacja jest to spadek cen dóbr wyrażony w pieniądzu. Są z tego same
>> zalety, co najlepiej widać na przykładzie deflacji sprzętu komputerowego.
>> Kiedyś notebook, to luksus a teraz wszyscy mają.
>
> Deflacja to niestety nie tylko spadek cen, konsekwencje tego zjawiska sa o
> wiele bardziej dotkliwe niz Ci sie wydaje. Niestety naczytales sie

DLA MNIE deflacja jest DOBRA.

> poradnikow dla nastolatek i operujesz jak widze pojeciem ktorego nie
> rozumiesz. Spadek cen sprzetu komputerowego to jeszcze raz powtorze,
> postep technologiczny a takze wzrost podazy poprzez upowszechnienie sie

Deflacja jeżeli następuje na skutek postępu, to dobrze.

> technologii, niestety z deflacja nie ma to nic wspolnego. Deflacja to
> zjawisko makroekonomiczne ktorego podstawowa przyczyna jest zbyt mala
> ilosc pieniadza na rynku, a co za tym idzie oslabienie wzrostu
> gospodarczego. Min.

Nie ma czegoś takiego. Jak by było za mało pieniądza, to byłby barter. Poza
tym pieniądz można wygenerować nowy w sekundę udzielając kredytu. To nie ma
bezpośrednio nic wspólnego z deflacją.

> dla tego parytet kruszcowy stal sie kula u nogi w pewnym okresie rozwoju
> gospodarek. Wraz za spadkiem cen spadnie rowniez Twoja jak i Twoich
> znajomych placa. Zadalem sobie nieco trudu i Twoim sposobem odszukalem
> pouczajacy link, ktory wniesie nieco wiadomosci do Twojej ciagle watlej
> wiedzy ekonomicznej:
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Deflacja_(ekonomia)

Pomyliło Ci się ograniczenie ilości kruszcu z deflacją.

>>>> Inflacja zawsze jest zła. Choćby dlatego, że zabiera kapitał z
>>>> oszczędności. Także dlatego, że od inflacji jest podatek dochodowy.
>>>
>>> Oszczednosci jak o nie sie dba sa indeksowane, natomias takie Wlochy np.
>>> zyja z dosc wysoka inflacja znacznie lepiej jak my z niska. Klucz do
>>> sukcesu to zrownowazenie inflacji i przewidywalnosc.
>>
>> Obecnie żadna lokata bankowa nie przewyższa wzrostu cen żywności w tym i
>> przyszłym roku. Maksymalna lokata 5% bezbelkowa, a wzrost cen żywności
>> >5%.
>
> W koszyku inflacyjnym CPI jest nie tylko zywnosc a wskaznik inflacji (nie
> chce mi sie szukac dokladnie) oscyluje w granicach 3%

W koszyku mediany Polaków żywność zajmuje kilkadziesiąt procent budżetu.
Prąd idzie o 10%, paliwo już poszło o kilkadziesiąt % przez parę lat.
Rzeczywista inflacja jest wyższa. Optymistyczny plan rządu, to 3,5%

>>> No ale popatsz, Twoje zuzycie roczne to 300 - 400zl. Jak sklecisz sobie
>>> zestaw za 3000 to masz podobna relacje jak ja. Zadna filozofia i co tu
>>> pisac o oplacalnosci wiecznie porownujac zestaw za 10 000...
>>
>> Nie ma zestawów za 3000. Jak będą, to pomyślę.
>
> Bo nikt nie kupuje takiego cudaka, ale dla wlasnych potrzeb to zaden
> problem. Jeden kolektor, zasobnik nie wiekszy jak 100L, zestaw pompowy ze
> sterownikiem i masz elegancki zestaw za 3000 dla jednej osoby.

Daj linka do sklepu z taką ceną.

>>> Ja rozumiem, ale Ty nie przyjmujesz mojej argumentacji. Nie mam
>>> wystarczajacego przydzialu mocy ktory kosztuje. Ogrzewacze oba czy ile
>>> tam tez nie sa za darmo, do tego w lazienkach z prysznicem musza byc nie
>>> malej
>>
>> Masz gaz. Ogrzewacze gazowe są bardzo małe.
>
> Ale instalacja gazowa juz nie. Dodam tylko, ze wymaga projektu i
> pozwolenia na budowe.

Instalacja gazowa, to rura w żółtym kolorze. Wymaga projektu jak i cała
budowa.

>>> kapitalowych piszac jak to zarobiles na PZU, ze starczylo na ciepla wode
>>> i jeszcze zostalo. Jak kolwiek nie odmawiam Ci wiedzy i doswiadczenia,
>>> ale pokazuje, ze nie jestes jedynym wlascicielem wiedzy o kapitale w tym
>>> gronie. Teraz mozesz sobie we wlasciwy sobie sposob odwracac kota ogonem
>>> przypisujac mi blizej niesprecyzowane moherowe myslenie. W tym temacie
>>> napisalem juz wszystko, bo to i tak juz nikogo nie interesuje, zreszta
>>> po co dalej?
>>
>> I chodzi Ci o co?
>
> O nic, zaraz dowiem sie, ze to ja pisalem o akcjach jako panaceum na
> koszty CWU, wiec pomine...

Jako alternatywie dla oszczędności i kosztach kapitału. Wiem, że nie
zrozumiałeś. :)

>>>> Potrzeba, ale ich zdobycie i aktualizacja to godzina na tydzień. Czasem
>>>> nie zaglądam dłużej niż tydzień i nic się nie dzieje.
>>>
>>> Nie watpie, ale wypadaloby wiedziec co to KGHM czy PZU.
>>
>> Komu?
>
> Potencjalnemu inwestorowi, temu co to kazdy moze.

Przecież wiedzą.

>>> Wytlumacz jak chlop na miedzy to sie odniose wlasciwie.
>>
>> Ja rozumiem. Tobie już tłumaczę długo, za długo.
>
>>> Cyrkulacja ma nie wiele do tego. Powiem Ci, ze sterownik mam ustawiony
>>> w taki sposob, ze o godz. 7pm sprawdza jaka jest temp. na gorze
>>> zasobnika. Podejzewam, ze pojemnosc tej czesci zasobnika to na oko
>>> polowa 300 litrowego zasobnika. O godz. 8 - 9 pm zaczynaja sie kapiele
>>> dzieciakow i niestety po wyjsciu corki jako ostatniej z mlodego narybku
>>> dla mnie i zony cieplej wody podgrzanej wczesniej do 45C zaczyna
>>> brakowac. Rano do mycia nawet nie wspomne. Ustawilem kolejna kontrole
>>> temp. o godz 11pm zeby miec wode dla siebie, zony i zeby zostalo cos na
>>> rano. I tak wieczorem jak nie bylo w dzien slonca zasobnik zalicza nawet
>>> trzy niepelne ladowania, zalezy od nastrojow. Czemu takie ustawienia? Bo
>>> w sloneczny dzien solar spokojnie nagrzewa zasobnik rowniez o tej poze
>>> roku. Jak ciepla wode bede utrzymywal caly czas to moc i wydajnosc calej
>>> instalacji najzwyczajniej spadnie. Chodzi o to, zeby z solara wyciagnac
>>> jak najwiecej a grzac gazem jak najmniej. Teraz cyrkulacja w ciagu dnia
>>> nie studzi mi zasobnika, bo temp. wody w snoneczny dzien jest
>>> wystarczajaca, a w calkowicie zachmurzony wrecz za chlodna, ale tez
>>> ciepla woda w ciagu dnia nie jest nam az tak potrzebna. Dwa, trzy
>>> ladowania zasobnika to w porywach jakies 300 litrow wody o temp. ok. 40C
>>> bo temp. 45C jest na poziomie czujnika temp., nizej bedzie mniej.
>>> Pollicz sobie teraz jaki udzial ma cyrkulacja w bilansie energetycznym.
>>
>> Każdy się kąpie tylko raz dziennie? Brudasy.
>
> No i to tyle w kwestii oplacalnosci?

No tyle i aż tyle. Standard w cywilizowanym społeczeństwie to dwa prysznice
dziennie. U Ciebie jest 1 kąpiel dziennie. Nie dość, że gorące kąpiele są
niezalecane zbyt często, a rodzice często robią błąd kąpiąc swoje dzieci w
zbyt gorącej wodzie co po 20 latach powoduje pewne rozczarowania, to jak
widzisz nawet mając drogie solary nie masz wody na rano, bo w nocy się nie
zagrzeje, chyba że zagrzejesz ją gazem. Wtedy z kolei bez sensu jest ponosić
takie koszty inwestycyjne.
Ja mam ciepłą wodę bez przerwy i nie wydałem tyle kasy.

>>> W dzien cyrkulacja prawie wcale nie jest zalaczana, a jezeli nawet to
>>> nie ma tam temp. ktora mozna zalowac. Jak jest slonce to i tak nie ma
>>> znaczenia. W moim przypadku cyrkulacja nie ma praktycznego wplywu na
>>> wysokosc rachunkow na CWU. Zreszta kazdy moze sobie planowac CWU w
>>> zaleznosci od zapotrzebowania. Utrzymywanie stale dosc wysokiej temp. w
>>> zasobniku w ogole nie jest oplacalne niezaleznie od cyrkulacji. Ty jak
>>> mi sie zdaje ciepla wode po calym dniu zaczynasz osiagac dopiero po
>>> 10pm?
>>
>> Mam CW całą dobę. Policz sobie ile wody nagrzeje grzałka 2kW przez 10
>> godzin. Tyle mam wody na dobę z jednej termy.
>
> Jakiej pojemnosci i ile osob?

80 litrów, 75stopni. Jednorazowo daje to 150 litrów do kąpieli.

>>>> W Twoim przypadku jest cyrkulacja grzejąca mury.
>>>
>>> Prawde mowiac fascynuja mnie Twoje wnioski w oparciu o tak mizerna ilosc
>>> danych.
>>
>> Ukrywasz inne dane.
>
> Dlugosc penisa czy masz zaburzenia percepcji?

Napisałeś, że podałeś mizerną ilość danych. Zgodziłem się z Tobą i
stwierdziłem, że je ukrywasz. Nie pij, kiedy piszesz.

>>> Eleganckie to jest nie miec bojlerow zadnych, nawet ze zlota
>>> podszafkowych. Do prysznica tez masz takie przemyslowe cos? Jakiej
>>> pojemnosci? Cos podobnego to ja mam ze tak powiem tam gdzie pracuje, ale
>>> w domu to sorry, ma byc jak ma byc i zadnych kompromisow. Nawet nie wiem
>>> gdzie mialbym to powiesic i po co grzac caly dzien?
>>
>> Ty masz kompromisy. Np solary zabierające miejsce w ogrodzie lub szpecące
>> dach.
>
> Co za roznica, nie ogranicza mi to przestrzeni i nie oraganizuje szafek w
> lazienkach i kuchni.

Mnie też.

>> Masz kalekie mieszkanie bez piwnicy. Twoja sprawa. Nie bez powodu od
>> wieków budowano piwnice. Rezygnacja z piwnicy to kompromis pomiędzy
>> kosztami a funkcjonalnością, a wcześniej pisałeś że nie chcesz mieć
>> kompromisów.
>
> Jak nie ma sie do czego przyczepic to do piwnicy budowanej od lat. A co ja
> mam w tej piwnicy trzymac? Stare meble jak kiedys? Sloikii z kompotami
> sprzed trzech lat? A moze kupie sobie swiniaka i bede go zarl caly rok

Hehehe, wolisz kupować wędliny w supermarkecie. Smacznego!

> trzymajac w dodatkowej zamrazarce? Chlopie otworz oczy, dzis nikt tak nie
> zyje jak kiedys. Nie potrzebuje piwnicy to jej nie mam. Wszystko czego
> potrzebuje mam pod reka za drzwiami. Jak ktos chce miec piwnice to ja
> bududje, mi potrzebna nie jest do niczego.

Tobie nie. Mnie się przydaje i to mocno.

>>> Bo jak mnie nie bedzie stac na gaz, albo w ogole cos tam, to moge sobie
>>> tez cos tam. Nie dzis ale kto wie?
>>
>> Ja też.
>
> To po kiego proponujesz kociol w kuchni?

Żeby mieć ciepłą wodę w pół sekundy bez wydawania na cyrkulację.

>>>> Które można obudować płytkami lub płytą na wcisk lub magnes albo
>>>> umieścić w kanale otwartym z boku.
>>>
>>> I odsuwac szafki z pelnym blatem by dostac sie w czasie jakiejs awarii?
>>> A moze nawet okaze sie, ze konstrukcyjnie mie mozna wykuc wystarczajacej
>>> dziury w scianie na klamoty.
>>
>> Jak często masz awarie gazu? Może za dużo kompromisów, że się tak psuje?
>
> Ale nie lepiej po prostu kotlownia?

Kotłownia w piwnicy, to nie tylko jej ogrzewanie, ale maksymalne skrócenie
rur.

>>>> A Ty masz duży domek, ale na piwnicę Cię nie stać... Gdzie trzymasz
>>>> wino?
>>>
>>> Powiedz mi w czym jest lepsza kosztowna piwnica ktorej nie potrzebuje od
>>> solarow dajacych mi wymierne korzysci?
>>
>> Piwnica zastępuje lub powiększa przestrzeń gospodarczą. Dzięki temu masz
>> miejsce na narzędzia ogrodowe, spiżarnię z mikroklimatem. Bardzo
>> praktyczna rzecz.
>
> Na to mam duzy garaz i spora kotlownie, a mikroklimat mi nie potrzebny,
> taniej wychodza solary, zapewniam Cie.

To czy wyjdą taniej będzie wiadomo za kilkanaście lat, jak poniesiesz pełne
koszty serwisu i napraw.

>>> Obok kuchni przy kotlowni mam spora spizarnie, tam moge trzymac wino,
>>> kiedys jak je polubie. A wiesz ile akcji KGHM mozna kupic za piwnice? To
>>> wg Ciebie dobra inwestycja, wybudowac piwnice na kotlownie i regal z
>>> winem? Konsekwencja az w oczy kole.
>>
>> Już mówiłem, że budowa domu jest konsumpcją a nie inwestycją. Tak, uważam
>> to za dobrą konsumpcję. Dobry stosunek ceny do korzyści.
>
> A ja nie kret zebym w piwnicy siedzial. No ale skoro Tobie pasuje to mi
> nic do tego. Wielu ludzi ma piwnice i sobie chwali, ja sobie nie chwale.
> Mialem piwnice wystarczajaco dlugo, zeby przekonac sie o tym, ze to samo
> moge miec na jednym poziomie bez uciazliwych izolacji fundamentow,
> stropow, schodow i czego tam jeszcze, co komu potrzeba.

Jeżeli myślisz, ze piwnica służy do siedzenia w niej, to masz jakieś
straszne doświadczenia. Współczuję.
Izolacja jest tak samo potrzebna i bez piwnicy.

>>>> Hehe. No właśnie kolejna kasa i awaryjne systemy na likwidowanie
>>>> problemu, którego ja wogóle nie mam.
>>>
>>> Czujki PIR i pompa cyrkulacyjna to awaryjne systemy? Cyniczny jestes i
>>> tyle, w ogole nie przyjmujesz tego co pisze.
>>
>> Wszelkie systemy, to dodatkowe punkty potencjalnej awarii.
>
> Taaa... zwlaszcza czujkii PIR, kosztuja majatek nawet gdby co...

Problem dodatkowych punktów potencjalnej awarii NIE MA ZWIĄZKU z ich ceną.
On występuje nawet gdyby były darmowe.

>>>> Straty będą ogromne w porównaniu z krótkimi rurami od źródła do poboru.
>>>
>>> Co znaczy ogromne? :-))
>>
>> Wyraźnie większe od dużych lub średnich.
>
> A te duze i srednie to jakie?

Większe od małych.

>>> Za to proponujesz piwnice. Rewelacja. Hipokryta z Ciebie pelna geba.
>>> :-))
>>
>> Dom musi mieć pomieszczenia gospodarcze. Wolnostojące, albo piwnicę. Ta
>> druga wychodzi taniej. Także podatkowo.
>
> Ja mam to samo na, ze tak powiem wierzchu w zarysie domu i w rozmiarach mi
> wystarczajacych.
>>> Jakiej znowu dumy? O czym Ty piszesz? Kupe ludzi ma analogiczne
>>> rozwiazania i nikt z tego nie robi problemu ani tez sie nie szczyci, bo
>>> i czym? Skoro
>>
>> Nie ma się czym szczycić, jeżeli się przepłaciło.
>
> A za co przeplaciles ze sie tak roztkliwiasz?

Ty przepłaciłeś.

>>> dla Ciebie kawalek rury wart jest rezygnacji z innych uzytkowych cech
>>> domu czy nawet dzialki to przeciez nikt Ci nie broni. Ja mam kotlownie
>>> tam gdzie jej miejsce, tj. w czesci gospodarczej domu, przy garazu i
>>> spizarni. Mam
>>
>> Czyli nie zaoszczędziłeś na piwnicy, tylko masz część gospodarczą domu.
>
> A no. Kotlownie bez schodow, garaz, spizarnie i strych na gorze przy
> pralni. Wyszlo znacznie taniej i dla mnie lepiej. Dla Ciebie nie
> koniecznie.
>
>>> preizolowanych po drodze. Ja sie nie dziwie, ale jak widze Ty uzyjesz
>>> kazdego banalnego argumentu zeby poprzec docelowo teze o nieoplacalnosci
>>> solarow.
>>
>> To że inni popełniają większe błędy nie zmienia faktu, że też popełniłeś.
>
> Taak? A jakie to bledy popelnilem? Poki co proponujesz kosmicznie niemal
> droga instalacje ogrzewaczy przeplywowych gazowych w ilosci kilku sztuk,
> albo elektrycznych tez w ilosci kilku sztuk z czego oba rozwiazania nie
> daja mi wyboru w razie drastycznych podwyzek cen nosnikow. Wybacz wole
> swoje bledy niz Twoje.

"W razie drastycznych podwyżek"? Rozmawiajmy o faktach. Przez 10 lat ceny
wszystkich nośników energii rosły podobnie. Niezależnie od solarów musisz
kupować energię.

>>> Latwo napisac dwa zrodla CW. Jakie? Gazowe? Dwa ogrzewacze przeplywowe
>>> po 1500zl/szt. i pare metrow skomplikowanej instalacji gazowej, czy dwie
>>> termy nie dajace sie schowac ogrzewane pradem nie wiadomo po co skoro
>>> jest gaz? To ma byc lepsze od zasobnika centralnego?
>>
>> Musisz sobie policzyć co się opłaca. Instalacja gazowa nie jest
>> skomplikowana. To zwykła rura czarna z pakułami. Sam mogę to zrobić.
>
> No nie wiem na jakim swiecie zyjesz. Instalacja gazowa wewnetrzna wymaga
> pozwolenia na budowe, projektu, uzgodnien, kierownika budowy i prowadzenia
> jej w scianach przez wieksza czesc domu jezeli zgodzic sie z proponowanymi
> przez Ciebie dwoma co najmniej ogrzewaczami gazowymi. Koszt tego na szybko
> to 3000zl. ogrzewacze, 500zl projekt, 3000 kierownik, mareial i wykonanie.
> Calosc 6500zl. Gratuluje dobrego samopoczucia. A, o przegladach ogrzewaczy

Kierownik 3000. No to żeś pojechał po bandzie!

>>> Druga lazienka jest nad pierwsza i potrzebuje cieplej wody w sekunde bo
>>> na gorze sa sypialnie. Z lazienki na dole korzysta sie w ciagu dnia,
>>> latem bierze sie tam prysznic a na gorze jest wanna.
>>
>> Czemu nie cztery łazienki? Wtedy "opłacalność" solarów wzrośnie
>> podwójnie.
>
> Tak sobie pomyslalem akceptujac projekt, ze gosci bede wozil do Ciebie.
> Masz tania wode to co Ci tam. Paliwo wyjdzie mi taniej jak CWU, wiec
> zrezygnowalem z dwoch lazienek.

Mając więcej łazienek roczna kwota oszczędności na solarach będzie dużo
większa. Podobnie jak np budując basen.

>>>> W dalszym ciągu jest to proteza błędów projektowych.
>>>
>>> Ty jakis ograniczony jestes w swiatopogladzie jak widze. Budowanie domu
>>> ktorego determinanta jest ciepla woda. Po ki chu chu, skoro mozna sobie
>>> z tym latwo radzic?
>>
>> Wydawanie kilkunastu tysięcy zł na CW może jest łatwe, ale nie tanie.
>
> Kilkunastu?

zbiornik + wężownica + solary z osprzętem + gaz który i tak musisz mieć +
komin do spalin + instalacja CW. Ile wydałeś razem?

>>> A do prysznica widoczna i wielka dla pieciu osob.
>>
>> Masz dwie łazienki, to zamonuj sobie w każdej osobną.
>
> Dzieki, mialem takie cos w przedowjennej chalupie. Drugi raz na taki
> zbytek laski sie nie dam namowic.
>
>>>> Dla uproszczenia. Bo tak taniej. Trzeba policzyć.
>>>
>>> A co jest skomplikowanego w zasobniku z cyrkulacja?
>>
>> Chodzi o cenę.
>
> Czego wytlumacz mi bo nie wiem?
>
> Calosc razem z solarami nie kosztowala 10000zl. Tyle jeszcze przezylem.

zbiornik + wężownica + solary z osprzętem + gaz który i tak musisz mieć +
komin do spalin + instalacja CW. Ile wydałeś razem?

>>> A tak sobie pomyslalem, taki z Ciebie malkontent, jak przezyles wydatek
>>> na zarowki energooszczedne kilkanascie/dziesiat razy wiekszy jak zakup
>>> zwyklych wolframowych a tez splacajacych sie pare lat? Nie pomyslales
>>> ile to akcji moglbys za to kupic i jak to nietrafiona inwestycja, bo na
>>> roznicy w cenie w
>>
>> Ja to po prostu policzyłem w ile godzin się zwrócą. Bardzo proste. U mnie
>> zwracają się w kilka miesięcy, bo dbam o wzrok.
>
> Aaa rozumiem, znaczy racjonalizujesz sobie poniesione koszty swiecac
> swiatla cala dobe? Ciekawe. No w ten sposob to by Ci sie nawet solary
> oplacily,

Świecę tyle ile zawsze świeciłem. Dlatego mam bardzo dobry wzrok.

> jakis duzy zestaw co tam. Lejaca sie ciepla woda cala dobe, ale bylby
> czad... Ale zmartwie Cie, sa na swiecie badania mowiace, ze sztuczne
> swiatlo jest niezdrowe, bo powoduje podobno wieksza zachorowalnosc na
> choroby nowotworowe. Podobno cos tam jest z melanina, dokladnie nie
> pamietam.

Tak tak, amerykańscy naukowcy...

>>> tym samym czasie mozna by kilka razy zarobic na prad i jeszcze by
>>> zostalo na akcje? Nie mow, ze to Ci sie oplacalo, wszak splacac sie
>>> bedzie pare lat. Do
>>
>> Parę miesięcy. Znowu nie umiesz liczyć.
>
> Jak znowu? W zyciu nie wpadlbym na to, ze nie gasisz swiatla. Oszczedziles
> na oknach zeby miec na KGHM?

Nie umiesz nawet obliczyć kosztu energii zużywanej przez żarówkę. I tyle.
Żenada.

>>> tego zepsuc sie moze jedna i cala oszczednosc psu w zopu za pare lat.
>>> Brak konsekwencji argumentowania troche Cie nie dziwi? Ja wiem, ze to
>>> inna skala, ale jak by nie bylo przyklad analogia pachnie jak nic.
>>
>> Zagalopowałeś się. Nie brakuje mi konsekwencji. Policzyłem i się opłaca.
>> Solary też policzyłem i się nie opłacają przy tej cenie.
>
> Jaaasne, swiatlo caly dzien, to jest zycie... :-))

Tak. Nawet nie cały dzień, tylko wieczorem. I tak się opłaca. Żeby w to
uwierzyć, to musiałbyś umieć to policzyć.

--
Jan Werbiński O0oo....._[:]) bul, bul, bul
Prywatna http://www.janwer.com/
Nasza siec http://www.fredry.net/