> > Starazs se zdyskredytowac moje tlumaczenie. Obawiam sie, ze sam sie tym
> > osmieszasz, tylko jeszcze tego nie rozumiesz.
>
> Bo piszesz tak śmieszne rzeczy, że ,tylko z humorem nateży do tego
> podchodzić.
Tak, czesto pisze z humorem aby nie zanudzic. Ale tak jak przed dawnymi laty
jak nadawal Glos Ameryki: podajemy wiadomosci dobre czy zle ale zawsze
prawdziwe.
> > Pisze o ociepleniu scian z zewnatrz styropianem i komentuje artykul, w
> > ktorym
> > autor w oparciu o hamerykanskie badasnia uzasadnia koniecznosc
> > pozostawienia
> > stosunkowo duzej szczeliny pomiedzy sciana a izolacja.
>
> Jaki artykuł ?
No widzisz zacietrzewiles sie zdrowo a nawet nie wiesz o czym mowa.
> Jakiego autora ?
Oto ten adres pod krorym znajdziesz "ten" artykul. Podal go bodajze "M<M usun
to".
http://www.muratorplus.pl/technika/izolacje/ocieplan
ie-domow-szkieletowych-
styropianem_56864.html
> Dlaczego nikt inny nnie wpadł na tak genialne odkrycie ?
Ano wlasnie, podejrzewam, ze to wprowadziloby pewne zamieszanie w kregach
ociplaczy a scislej sklepikarzy, ktorzy styropian sprzedaja po kilkakrotnie w
stosunku do kosztow, zawyzonych cenach.
> Dlaczego setki tysięcy budowanych domów zaprzeczają tym odkryciom ?
Ano bo naukofcy napisali sterty bajek na ten temat, ktorych celem jest
wpojenie gawiedzi o koniecznosci instalowania polmetrowej grubosci styropianu.
> Dlaczego obecna technologia nakazuje zamykac te szczeliny, pomimo, że ponoć
> jest to tak niedobre ?
Ratuja sie jak moga; ja zreszta tez tak uwazam, ze te szczeliny nalezy
zamykac tyle, ze materialem latwo paroprzepuszcalnym. Co zreszta zalecilem
Pytajnikowi czyli Autorowi watku.
>
> To ja Ci odpowiem, bo podpierasz się hamerykańskimi realiami, a te realia to
> domy z krtonów, które posiadają ściany izolowane wełną mineralną. Tutaj
> dołożenie dodatkowego ocieplenia może spowodować, że faktycznie zamyka się
> drogę wilgoci, a jednocześnie pozostawia się punkt rosy w warstwie wełny i
> płyt paździeżowych, a nie przesuwa do warstwy styropianu. Dzieje się tak za
> sprawą zbyt dobrej izolacyjności termicznej styropianu, a jednoczes nie
> bardzo dobrej przenikalności dla powietrza i wilgoci.
Styropian w ogole nie jest paroprzepuszcalny; no moze w ciagu paru lat pare
kropel wody wciagnie ale nie wiecej. Swego czasu o tym pisalem na podstawie
doswiadczen, gdy mi po pieciu latach plywak wylaczjacy pompe w wodzie tonal.

> W Polsce jednak realia są całkiem inne.
Ano wlasnie, brak jakiejkolwiek tradycji budowlanej i wiara w teoryje pisane
na zamowienie.
ciach bo piszesz dokladnie to samo co ja tylko innymi slowami po to zapewne,
aby pokazac jaki to Ty jestes madry a ja glupi..
>
> >> Jakie wędrowanie pary przez mur ?
> > Normalne zachodzace zgodnie z prawami fizyki.
>
> Których chyba niebardzo rozumiesz :D
>
> > To o czym pisze zachodzi zawsze, dgy w osrodku porowatym istnieje gradient
> > temperatur.
>
>Ciach z powodow jak wyzej.
> > Istnieje, tym osrodkiem jest wilgotne i cieple powietrze wewnatrz
> > pomieeszczen.
>
> > Istnieje, tym osrodkiem jest sciana cieplejsza od wewnatrz a zimniejsza od
> > zewnatrz, nawet pod warstwa izolacji.
>
> Samo istnienie ciepłego i zimnego powietrza nie doprowadza do powstawania
> punktu rosy.
O dziwo tu zgoda. Ale nalezy popatrzec na zagadnienie nieco szerzej a nie z
klapkami na oczach.
>
> > Sciany sa malowane farba paroprzepuszczalna zatem to powietrze wilgotne od
> > wewnatrz spoko wnika w te sciane i ta wilgoc wedruje na zewnatrz gdyz tam
> > temperatura sciany jest zima zawsze nizsza.
>
> Powtarzam jeszcze raz. Powietrze to przenikając przez ścianę i jednoczesnie
> się ochładzając zwiększa swoją wilgotność względną. Tak długo, jak długo
> wilgotność tego powietrza nie przekroczy 100% nie istnieje proces
> wykraplania rosy i nie ma zawilgacania ściany.
> Punkt rosy osiągany jest w punkcie przecinania się krzywych temperatury oraz
> krzywej nasycenia pary.
No jak sie juz krzywa po lacinie curva podeporzesz to od razu dostaniesz
oklaski.
> > No i to jest moim zdaniem rozumowanie bledne gdyz korzysc z tego
> > polepszenia
> > izolacyjnoasci sciany moze byc zludna, gdyz para wodna nie wykropli sie
> > tam,
> > dzie Ty chcesz, czyli w styropianie tylko na granicy sciana-styropiaan.
> > Tak mi
> > sie przynajmniej wydaje. Jak pisalem ilosciowe dane moznaby uzyskac
> > wykonujac
> > pomiary na modelach.
>
> I tu bynajmniej piszesz prawdę, że "tylko Ci się wydaje".
> Robiąc szczelinę wentylacyjną pogarszasz izolacyjność, a co za tym idzie
> obniżasz temperaturtę zewnętrznej powierzchni ściany.
Tu sie diametralnie roznimy. Mala szczelina i w dotatku zatakana dla wiatru,
ktory zdaniem malego Jasia bedzie w niej hulal, pozwoli po prostu zaoczszedzic
na materiale. Zapewne tego nie kumasz i na smiech Cie zbiera ale to musisz
przemyslec i moze, na co nie licze, przyznasz mi racje.

> Taka wentylacj ma sens dla ścian o bardzo dobrej izolacyjności samej ściany,
> bo punkt rosy trudno jest w przypadku takich ścian przesunąć do warstwy
> styropianu. Jednak w przypadku ścian murowanych, których izolacyjność jestn
> kiepska nie ma takiego problemu i dlatego nie są potrzebne żadne szczeliny
> wentylacyjne, bo one dodatkowo przesuwają punkt rosy od warstwy styropianu w
> kierunku ściany murowanej, czyli pogarszają sytuację.
> Ściana murowana ma to ,do siebie, ze jest porowata. Wilgoć, która w nią
> wejdzie razem z powietrzem, razem z tym powietrzem z niej wyjdzie do
> wewnątrz.
Wiem ze jest porowata, nie wiem po co to powtarzasz, sam to tez napisalem.
> >> Niby jak ma się gromadzić skoro klimatryzacja obniża wilgotność powietrza
> >> powodując odparowanie tej wilgoci ?
Z ta klimatyzacja to dotyczylo opcji koniecznosci pozostawienia szczeliny od
srodka za plytami KG gdyz wtedy zachodzi odwrotna sytuacja; woda z wilgotnego
powietrza z zewnatrz, migruje do chlodnego wnetrza. Czy to takie trudne do
wyobrazenia?

> > Klima nie obniza wilgotnosci, wilgotnosc mozna obnizyc
> > stosujac "dehumidifier" czyli odwilgacacz pracujacy na zasadzie otwartej
> > lodowki. Cos Ci sie pomylilo.
>
> Weź no chłopie nie rób jaj i nie rób z siebie pośmiewiska.
Ten sie smieje, kto sie smieje ostatni (polskie przyslowie).
> Każdy klimatyzator.../ ciach bo znowu mnie i Czytelnikow nudzisz.

> A co do Twoich "fahofcuf" to robią tak tylko dlatego, ze nie potrafią sobie
> obliczyć strat ciepła przez ścianę, rozkładu temperatur oraz grubości
> warstwy styropianu jaki należy użyć, aby przesunąć punkt rosy do tego
> styripianu. Idę o zakład, że nawet nie wiedzą co to jest punkt rosy.

Moi fachowcy, jak napisalem, sa po studiach, jeden po mechanicznym a drugi
nie wiem, ale dogadac sie z nimi spoko moglem. Nie musialem im tlumaczyc
Twojego punku rosy gdyz do tego wystarcza mala matura. Ja jestem ze starej
szkoly i uczyl mnie o tym znakomity skadinad fizyk w siodmej klasie. Wiec nie
jest to znowu takie halo i na pewno zaklad bys przegral.
> Niestety takich "fahofcuf" już także spostkałem na budowach, którzy
> proponowali klientom 5cm styropianu na bloczkach gazobetonowych. Kiedy
> zapytałem się ich gdzie im wyjdzie punkt rosy to zrobili wielkie oczy i
> zapytali się o co ja się pytam :D
No polimeryzowalbym; moze im z geby krzywo patrzylo ale zapewne
wiedzieli "jak to sie robi". A moze Ciebie potraktowali identycznie jak Ty
ich? Trudno powiedziec.
Wiec w skrocie, jeszcze raz moje kredo w tej materii. Otoz twierdze,
ze "obowiazujaca" teoryja ma na celu dowiesc, ze polmetrowa warstwa izolacji
styropianowej moze bedzie wystarczajaca...
Takie mam odczucie i wszystkie znaki na niebie i ziemi na to wskazuja. A ja,
ten odmieniec, pytam sie czy byly przeprowadzone ilosciowe badania modelowe, w
kilku podstawowych alternatywach, lub uswiecone wieloletnia tradycja przepisy,
zalecenia czy normy, ktore by to szerzej ujmowaly. I daje sobie odpowiedz- nie
byly.
Uwazam, ze spoko mozna ograniczyc grubosc izolacji do 1/3 tego co w madrych
ksiazkach pisza, pod warunkiem zapewnienia szczeliny o odpowiedzniej do
grubosci scian i jej istniejacych parametrow, grubosci izolacji.
Teraz innymi slowami zmuszajac Cie do myslenia. Otoz zgadzam sie z tym co
piszesz, ze grubosc izolacji projektuje sie tak aby ta strefa temperatur, w
ktorej para sie wykropli byla w styropianie.
A a preferuje zastosowac styropian o takiej grubosci, dostosowanej oczywiscie
do parametrow cieplnych sciany, aby ta strefa czyli Twoj punkt rosy wypadal
dokladnie na styku tych dwoch materialow. I wtedy nalezy tylko umozliwic tej
skroplonej wodzie mozliwosc odparowania. Takie podejscie wykaze, ze grubosc
izolacji w stosunku liczonej aktualnie obowiazujaca teoryja, znaczaco sie
zmniejszy.
Jeszcze innymi slowy; jesli zastosujesz bloczki cieple o grubosci powiedzmy
30 cm to ta grubosc izolacji liczona moim sposobem bylaby powiedzmy 2 cm lub
nie potrzeba jej wcale.
Jesli mamy sciane zelbetowa, to wtedy ta grubosc powinna wyjsc wieksza. To
chyba logiczne.
Do tego potrzebne sa specjalistczne prace badawcze gdyz sama teoria punktu
rosy do tego nie wystarcza. Sprawy wilgotnosci wzglednej a szczegolnie
bezwzglednej, przewodnictwa cieplnego, kapilarnosci, osmozy i tym podobnych sa
z fizycznego punktu wiedzenia bardzo zlozone czego dowodem jest brak scislych
zaleznosci wyprowadzonych od poczatku; bazuje sie na danych empirycznych,
ktore czesto zaskakuja.
Ale cos sie w tej materii ruszylo, czego dowodem jest podjecie produkcji
styropianu ryflowanego; powierzchnia ktorego jest dosc gleboko na 1.5 cm
rowkowana: sadze, ze wlasnie po to aby zapewnic przeplyw powietrza tymi
rowkami... Zatem sa tez ludziska myslacy podbnie jak ja.
I to byloby na tyle.

Wybacz, mozesz na mnie psy powywieszac; nie bede Ci ani sie juz wiecej
tlumaczyl, bo nie mam ani czasu ani ochoty. Ja w zasadzie staralem sie
ustosunkowac do sytuacji Pytajnika a Ty mnie zmuszasz do przezbywania sie
czego za bardzo nie lubie.
Na fizyce jest cikawy watek na temat innej teoryji i mam zamiar tam tez swoje
trzy centy dorzucic.
Tornad


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl