Uzytkownik "kris" <k...@p...onet.pl> napisal w wiadomosci
news:h84v1c$prv$1@news.onet.pl...
>
>
> Ile zysku przyniesie zwiekszenie grubo?ci styro z 12cm do 25cm?
>
100%. Np. przy gazie koszt grzania 1m2 sciany wyniesie w 1 przypadku 5,35[zl/rok] a w
drugim 3,21[zl/rok]. Koszt pogrubienia to 7[zl/m2]. Czyli inwestycja zwróci sie w 4
sezonie grzewczym.

do góry

William Bonawentura pisze:

> 100%. Np. przy gazie koszt grzania 1m2 sciany wyniesie w 1 przypadku 5,35[zl/rok] a
w drugim 3,21[zl/rok]. Koszt pogrubienia to 7[zl/m2]. Czyli inwestycja zwróci sie w 4
sezonie grzewczym.

Bardzo upraszczasz sprawę, bo w swoich obliczeniach nie bierzesz pod
uwagę okien, które w przypadku ścian o lepszych parametrach muszą być
też... o lepszych parametrach, bo w przeciwnym wypadku inwestycja nie ma
sensu, drzwi, przez które też ucieka sporo ciepła i znacząco wpływa na
Twoje wyliczenia, poddasza, które żeby spełniało założenia
przepuszczalności cieplnej, musiałoby też być sporo mocniej
zaizolowane..., wentylacji, która żeby to, o czym piszesz miało sens
powinna być mechaniczna nawiewno-wywiewna z rekuperacją o dużej
sprawności... Suma sumarum koszt inwestycji dla zmniejszenia kosztów
ogrzewania nie ogranicza się do zwiększenia grubości warstwy styro na
ścianach, ale jest to wydatek duuużo większy obejmujący _co najmniej_
to, co wymieniłem powyżej, a być może jeszcze sporo rzeczy o których nie
napisałem i nie wiem :-))).
Dlatego mnie nie przekonujesz z tymi centymetrami styropianu. Poza
tym... im więcej styro, tym więcej miejsca dla myszy - one lubią takie
środowisko :-)))

pozdr
robercik-us

do góry

Uzytkownik "William Bonawentura" <n...@m...nie.pl> napisal w wiadomosci
news:h86ehq$2bms$1@news2.ipartners.pl...
>
> Uzytkownik "kris" <k...@p...onet.pl> napisal w
> wiadomosci news:h84v1c$prv$1@news.onet.pl...
>>
>>
>> Ile zysku przyniesie zwiększenie grubości styro z 12cm do 25cm?
>>
> 100%. Np. przy gazie koszt grzania 1m2 sciany wyniesie w 1 przypadku
> 5,35[zl/rok] a w drugim 3,21[zl/rok]. Koszt pogrubienia to 7[zl/m2]. Czyli
> inwestycja zwróci sie w 4 sezonie grzewczym.

Twoje obliczenia sa moze i poprawne ale przy zalozeniu ze dom sklada sie z
samych scian.
A niestety sa tam równiez okna, drzwi, dach itp.
I jak to wezmiesz pod uwage to okaze sie ze przez sciany ucieka stosunkowo
najmniej ciepla.
Ale oczywiscie jak chcesz i wierzysz ze to ma sens to daj i 30cm styro.
Daje ktos tyle?


--
Pozdrawiam

Krzysiek

do góry

On 9 Wrz, 08:44, robercik-us <r...@p...onet.pl> wrote:
> William Bonawentura pisze:
>
> > 100%. Np. przy gazie koszt grzania 1m2 sciany wyniesie w 1 przypadku 5,35[zl/rok]
a w drugim 3,21[zl/rok]. Koszt pogrubienia to 7[zl/m2]. Czyli inwestycja zwróci sie w
4 sezonie grzewczym.
>
> Bardzo upraszczasz sprawę,
Zgadza się. William przyjął spore uproszczenie.

> bo w swoich obliczeniach nie bierzesz pod
> uwagę okien, które w przypadku ścian o lepszych parametrach muszą być
> też... o lepszych parametrach, bo w przeciwnym wypadku inwestycja nie ma
> sensu,

No i tu się nie zgadza. Wszystkim ten mit miesza w głowach. Wszystko
przez "procenty". Jeżeli jednak weźmiesz pod uwagę wartości
bezwzględne to okazuje się zwykle że jednak się opłaca. Wytłumaczę to
łopatologicznie:

Założenia wejściowe:
Ilość ciepła uciekająca przez ściany 70 jednostek (nie ważne czego)
Ilość ciepła uciekająca przez wentylację 20 jednostek
Ilość ciepła uciekająca przez okna drzwi itp. 10 jednostek

Teraz "ocieplamy dodatkowo ściany i mamy:
Ilość ciepła uciekająca przez ściany 30 jednostek (nie ważne czego)
Ilość ciepła uciekająca przez wentylację 20 jednostek
Ilość ciepła uciekająca przez okna drzwi itp. 10 jednostek

Czyli jest "zysk"
Ocieplamy jeszcze bardziej i mamy:
Ilość ciepła uciekająca przez ściany 20 jednostek (nie ważne czego)
Ilość ciepła uciekająca przez wentylację 20 jednostek
Ilość ciepła uciekająca przez okna drzwi itp. 10 jednostek
I dalej jest "zysk".

Ocieplamy jeszcze bardziej i mamy:
Ilość ciepła uciekająca przez ściany 10 jednostek (nie ważne czego)
Ilość ciepła uciekająca przez wentylację 20 jednostek
Ilość ciepła uciekająca przez okna drzwi itp. 10 jednostek
I dalej jest "zysk".

A teraz policzmy jak to wygląda "procentowo"

wejściowo 70%,20% i 10%
Wariant ocieplony dodatkowo to 50%, 33% i 17%
Docieplamy dalej i mamy: 40%, 40%, 20%
Docieplamy jeszcze bardziej i mamy: 25%, 50%, 25%

No i wygląda że się nie opłaca bo "rośnie" nam ucieczka ciepła przez
wentylację i drzwi. A tak nie jest.
;-)

A tymczasem te "procenty" wskazują co można jeszcze udoskonalić.
Jeżeli jednak zajmiemy się wentylacją to możemy doprowadzić do takiego
stanu:
40%, 20%, 40%
I co z tym strasznym stanem zrobić? Przecież TYYYLLLE ciepła ucieka
przez ściany i drzwi! No właśnie ile?
10,5 i10 jednostek bezwzględnych.
;-)

nie dajmy się więc zwariować "procentom". Inwestycja w zmniejszenie
strat ciepła zwykle się opłaca. Można (w poszczególnych przypadkach)
dyskutować co się wcześniej zwróci, ale podstawą zawsze powinno być
dobre ocieplenie ścian zewnętrznych bo to jedyna bezawaryjna
instalacja.

> drzwi, przez które też ucieka sporo ciepła

I niewiele się da z tym zrobić.
:-(

> Suma sumarum koszt inwestycji dla zmniejszenia kosztów
> ogrzewania nie ogranicza się
<ciach>
> Dlatego mnie nie przekonujesz z tymi centymetrami styropianu.

Ale tu chodziło o zamienienie (w_tej_samej_sumarycznej_cenie) części
materiału konstrukcyjnego na styropian. Koszt takiej inwestycji równy
jest (relatywnie) zero złotych i zero groszy. A dodanie dodatkowych
kilku cm styro to też nie majątek. Styropian tani jest, a koszt
ocieplenia głównie wyznacza robocizna i "chemia" czyli kleje, siatka,
listwy i tynk.

> Poza
> tym... im więcej styro, tym więcej miejsca dla myszy - one lubią takie
> środowisko :-)))
>

Myszom wystarczy 5cm styro (jeżeli źle zabezpieczysz).
;-)

Oczywiście jeżeli ktoś ma tanie źródło ciepła (np. "gorące wody"
podskórne) to pewnie nie ma po co inwestować w izolacje termiczne bo
to tylko dodatkowy koszt... ale kto tak ma? Ja z pewnością nie.
;-)

Pozdrawiam,
Krzemo.

do góry

On 9 Wrz, 09:08, "kris" <k...@p...onet.pl> wrote:
> Uzytkownik "William Bonawentura" <n...@m...nie.pl> napisal w
wiadomoscinews:h86ehq$2bms$1@news2.ipartners.pl...
>
>
>
> > Uzytkownik "kris" <k...@p...onet.pl> napisal w
> > wiadomoscinews:h84v1c$prv$1@news.onet.pl...
>
> >> Ile zysku przyniesie zwiększenie grubości styro z 12cm do 25cm?
>
> > 100%. Np. przy gazie koszt grzania 1m2 sciany wyniesie w 1 przypadku
> > 5,35[zl/rok] a w drugim 3,21[zl/rok]. Koszt pogrubienia to 7[zl/m2]. Czyli
> > inwestycja zwróci sie w 4 sezonie grzewczym.
>
> Twoje obliczenia sa moze i poprawne ale przy zalozeniu ze dom sklada sie z
> samych scian.
> A niestety sa tam równiez okna, drzwi, dach itp.
> I jak to wezmiesz pod uwage to okaze sie ze przez sciany ucieka stosunkowo
> najmniej ciepla.
> Ale oczywiscie jak chcesz i wierzysz ze to ma sens to daj i 30cm styro.
> Daje ktos tyle?
>

No mi wyszło tyle w jednym miejscu.... ale to dlatego że "prostowałem
ściany" styropianem ...
;-)

30 cm to minimum dla domów pasywnych. Ale mentalność naszych obywateli
nie pozwala na takie fanaberie jak dom bez pieca... Ja jako że też
zaliczam się do obywateli, to nie chciałem mieć pasywnego tylko
energooszczędny. Piec musi być, a skoro jest to musi mieć co grzać.
;-)

Pozdrawiam,
Krzemo.

do góry

Krzemo wrote:

> Założenia wejściowe:
> Ilość ciepła uciekająca przez ściany 70 jednostek (nie ważne czego)
> Ilość ciepła uciekająca przez wentylację 20 jednostek
> Ilość ciepła uciekająca przez okna drzwi itp. 10 jednostek

Moglbys uzasadnic te proporcje ?
Szczegolnie (ilosc przez sciany)/(ilosc przez drzwi i okna)

pzdr
Marek

do góry

On 9 Wrz, 12:29, Marek K <m...@W...kappa.pl> wrote:
> Krzemo wrote:
> > Założenia wejściowe:
> > Ilość ciepła uciekająca przez ściany 70 jednostek (nie ważne czego)
> > Ilość ciepła uciekająca przez wentylację 20 jednostek
> > Ilość ciepła uciekająca przez  okna drzwi itp. 10 jednostek
>
> Moglbys uzasadnic te proporcje ?
Nie mogę.
;-)
Albo "bo tak"!
;-)

> Szczegolnie (ilosc przez sciany)/(ilosc przez drzwi i okna)
>

To był przykład "na myślenie". W rzeczywistości te wartości mogą być
różne lub zupełnie takie same. Jeżeli ktos twierdzi że zna takie
wartości nie oglądając projektu ani jego realizacji to jest
jasnowidzem lub szarlatanem.
;-)

do góry

Użytkownik "Krzemo" <p...@g...com> napisał w wiadomości
news:a2c8a1dd-e68b-4e08-a49a-c827357498c1@r9g2000yqa
.googlegroups.com...
On 9 Wrz, 12:29, Marek K <m...@W...kappa.pl> wrote:
> Moglbys uzasadnic te proporcje ?
>Nie mogę.

Tu własnie lezy pies pogrzebany.
Bo jesli sie okaże ze przez ściany ucieka 20% ciepła to dodajac styropianu i
tym samym zmniejszając ucieczkę ciepła przez ściany o połowe to zyskujemy
10%. Koszty ogrzewania domu ocieplonego normalnie, a załóżmy że normalnie to
jest 10cm styro
to mniej wiecej 4000zł licząc wg cen gazu. Zyskujemy więc teoretycznie 400zł
rocznie.
I teraz kwetia przemyslenie czy za te kilka setek rocznie warto pogrubiać
sciany dwukrotnie prawie gdzie okna wtedy będą wyglądały jak otwory
szczelnicze w wieżach;))
I jeszcze coś. Każde 10cm styropianu to mniej o ok 5 m2 powierzchni
mieszkalnej- a to jest np dodatkowa łazienka.
Bo pamietac trzeba o tym zeby nie przekroczyc wymiarów obrysu budynku.


--
Pozdrawiam

Krzysiek

do góry

On 9 Wrz, 13:10, "kris" <k...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Krzemo" <p...@g...com> napisał w
wiadomościnews:a2c8a1dd-e68b-4e08-a49a-c827357498c1@
r9g2000yqa.googlegroups.com...
> On 9 Wrz, 12:29, Marek K <m...@W...kappa.pl> wrote:
>
> > Moglbys uzasadnic te proporcje ?
> >Nie mogę.
>
> Tu własnie lezy pies pogrzebany.
> Bo jesli sie okaże ze przez ściany ucieka 20% ciepła

A skąd wiesz że 20%?
Możesz uzasadnić?
;-)


> I jeszcze coś. Każde 10cm styropianu to mniej o ok 5 m2 powierzchni
> mieszkalnej- a to jest np dodatkowa łazienka.
> Bo pamietac trzeba o tym zeby nie przekroczyc wymiarów obrysu budynku.

nikt nie mówi o przesuwaniu ścian konstrukcyjnych do środka, ani o
ocieplaniu od wewnątrz.

Pozdrawiam,
Krzemo.

do góry

Użytkownik "Krzemo" <p...@g...com> napisał w wiadomości
news:3418513c-3ddd-4119-bc89-b67a3b90a509@z24g2000yq
b.googlegroups.com...
On 9 Wrz, 13:10, "kris" <k...@p...onet.pl> wrote:
A skąd wiesz że 20%?
Możesz uzasadnić?

Cyfra z sufitu
Chiałem tylko zobrazować że nie jest tak jak Wiliam pisał- że zwiększenie o
100% grubosci styro powoduje zmniejszenie strat ciepła o połowę tylko wynik
wychodzi znacznie gorszy i inwestycja przestaje byc sensowna.
Cyfry mozna zawsze dopasowac do konkretnego założenia a w praktyce znam
sporo osób mieszkajacych w domach bez styropianu i na ogrzewanie majątku nie
wydaja.
Znam tez takich co mają po 15cm styro grzeja gazem czy PCna ogrzewanie
równiez dużo nie wydaja ale u nich w domu jest zimno. Ocfzywiście twierdzą
że 18stC to temp ok;))
Ktos niedawno na tej grupie pisał że ma tanie ogrzewanie na prąd tylko ze
dodatkowo spala jeszcze kilkanascie metrów drzewa w kominku. Rekraacyjnie
oczywiście;)))))

Śmiem twierdzić że dwa takie same domy obok siebie gdzie jeden z nich
ocieplimuy 10cm styro a drugi 20cm styro będą wymagać podobnych kwot na
ogrzanie przez zimę. Różnice jeśli będą to bardzo niewielkie. Po prostu
ucieczka ciepła prze ściany jest stosunkowo niewielka.



>nikt nie mówi o przesuwaniu ścian konstrukcyjnych do środka, ani o
>ocieplaniu od wewnątrz.

Mój przykład:
W projekcie miałem sciany z ytonga
Zrobiłem z suporeksu+ 12cm styro.
Murowaliśmy sciany zgodnie z projektem wiec teraz mam mniej o 12cm jak
wymagane 4m do granicy z sąsiadem.
Generalnie obrys domu jest z kazdej strony o 12cm wysuniety w stosunku do
projektu.
Geodeta przy inwentaryzacji to wychwycił ale olał sprawę.
Jednak teoretycznie wredny sąsiad może mi narobic kłopotu.
Mogłem te sciany poprzesuwac o 12cm i obrys zewnetrzy byłby zgodny z
projektem ale straciłbym z 5m2 powierzchni w srodku domu.


--
Pozdrawiam

Krzysiek

do góry