W dniu 06.08.2016 o 13:48, Budyń pisze:

> Bzdurą są opowiesci o homeostatach, zajechałes pseudonaukowym bełkotem w którym sie
zresztą pomyliłes. Daj spokój takiej gadce. Zatem lepiej po prostu gadac o wodzie w
scianach, owszem, również w kategoriach fizycznych - ale z dokładoscią techniczną.

To może zacznij, bo to Ty tak twierdzisz, od oszacowania strat
wynikających z wentylowania ścian w kategoriach fizycznych?
Póki co poza tekstem "bo tak" w żaden sposób nie zanegowałeś modelu
abstrakcyjnego homeostatu w równowadze dodatniej w odniesieniu do
przegrody budowlanej bez wentylacji. No może poza próbą przypisania mi
pseudonaukowego bełkotu. Może jakiś konkret gdzie się mylę?
--
M.

do góry

W dniu sobota, 6 sierpnia 2016 21:08:33 UTC+2 użytkownik MK napisał:
> W dniu 06.08.2016 o 13:48, Budyń pisze:
>
> > Bzdurą są opowiesci o homeostatach, zajechałes pseudonaukowym bełkotem w którym
sie zresztą pomyliłes. Daj spokój takiej gadce. Zatem lepiej po prostu gadac o wodzie
w scianach, owszem, również w kategoriach fizycznych - ale z dokładoscią techniczną.
>
> To może zacznij, bo to Ty tak twierdzisz, od oszacowania strat
> wynikających z wentylowania ścian w kategoriach fizycznych?

tu czytaj o szczelinach
http://budujzdrewna.pl/technologia/systemy-docieplen
ia/szczelina-wentylacyjna

dla szczeliny niewentylowanej:
Stosując listwę startową z ilością otworów wentylacyjnych - o łącznej powierzchni
poniżej 500 mm2 na metrze bieżącym listwy - grubość izolacji zewnętrznej w całości
uwzględnia się w obliczeniach izolacyjności cieplnej ściany zewnętrznej.

Ale: takie założenie jest prawdziwe wyłącznie w sytuacji braku różnicy cisnien miedzy
wlotem a wylotem szczeliny.
A każda różnica cisnien powoduje zwykły hydrauliczny przepływ powietrza i cała
filozofia "niewentylowanej szczeliny" idzie sie pasc. Skąd różnica cisnien? - ano z
wiatru.

Wiec podczas wiatru blizsze bedą raczej te warunki:

"Dobrze wentylowana warstwa powietrza
Stosując listwę startową z ilością otworów wentylacyjnych - o łącznej powierzchni
powyżej 1500 mm2 na metrze bieżącym listwy - w obliczeniach izolacyjności cieplnej
ściany zewnętrznej >>>>>>nie uwzględnia się<<<<< dodatkowej cieplnej izolacji
zewnętrznej."


> przegrody budowlanej bez wentylacji. No może poza próbą przypisania mi
> pseudonaukowego bełkotu. Może jakiś konkret gdzie się mylę?

mylisz sie twierdząc, ze nie da sie okien prawidłowo zamontowac. A do tego cały
problem sie sprowadza.


b.

do góry

W dniu 06.08.2016 o 21:57, Budyń pisze:

> Wiec podczas wiatru blizsze bedą raczej te warunki:
>
> "Dobrze wentylowana warstwa powietrza
> Stosując listwę startową z ilością otworów wentylacyjnych - o łącznej powierzchni
powyżej 1500 mm2 na metrze bieżącym listwy - w obliczeniach izolacyjności cieplnej
ściany zewnętrznej >>>>>>nie uwzględnia się<<<<< dodatkowej cieplnej izolacji
zewnętrznej."

Ale co to ma za znaczenie w dyskusji które rozwiązanie jest trwalsze i
odporniejsze na uszkodzenia? Trzeba to uwzględnić przy projektowaniu i tyle.

>> przegrody budowlanej bez wentylacji. No może poza próbą przypisania mi
>> pseudonaukowego bełkotu. Może jakiś konkret gdzie się mylę?
>
> mylisz sie twierdząc, ze nie da sie okien prawidłowo zamontowac. A do tego cały
problem sie sprowadza.

Acha. I to jest tekst naukowy - da się bo tak?

Nie jesteś w stanie wykazać, że da się zamontować okna w sposób
całkowicie odporny na uszkodzenia w całym okresie użytkowania budynku -
a wiara w to że się da to tylko wiara i o to chodzi. Zresztą nie tylko o
to - o każde uszkodzenie pozwalające na dostęp wody do przegrody, a
nawet o pechowy zbieg warunków pogodowych.

--
M.

do góry

W dniu niedziela, 7 sierpnia 2016 02:36:25 UTC+2 użytkownik MK napisał:
> W dniu 06.08.2016 o 21:57, Budyń pisze:
>
> > Wiec podczas wiatru blizsze bedą raczej te warunki:
> >
> > "Dobrze wentylowana warstwa powietrza
> > Stosując listwę startową z ilością otworów wentylacyjnych - o łącznej powierzchni
powyżej 1500 mm2 na metrze bieżącym listwy - w obliczeniach izolacyjności cieplnej
ściany zewnętrznej >>>>>>nie uwzględnia się<<<<< dodatkowej cieplnej izolacji
zewnętrznej."
>
> Ale co to ma za znaczenie w dyskusji które rozwiązanie jest trwalsze i
> odporniejsze na uszkodzenia? Trzeba to uwzględnić przy projektowaniu i tyle.


Czyli dbamy o trwałość, aspekt izolacji cieplnej pomijamy, tak? Słabe to
projektowanie. Trwalsze będzie gdy całosc otoczysz dwucalową skorupą stalową, wiesz,
taka od czołgu. Bedzie trwalcze i odporniejcze? Jasne - no to dlaczego tak sie nie
robi? Bo projektowanie jednak nie na tym polega.

Zapomniales napisac czy tą szczeline u siebie masz.

>
> >> przegrody budowlanej bez wentylacji. No może poza próbą przypisania mi
> >> pseudonaukowego bełkotu. Może jakiś konkret gdzie się mylę?
> >
> > mylisz sie twierdząc, ze nie da sie okien prawidłowo zamontowac. A do tego cały
problem sie sprowadza.
>
> Acha. I to jest tekst naukowy - da się bo tak?

to nie jest tekst naukowy tylko techniczy, rozbawiles mnie pisząc o tych
homeostatach, z tym daj juz spokój. Tzn w ogóle daj juz spokoj :)


> Nie jesteś w stanie wykazać, że da się zamontować okna w sposób
> całkowicie odporny na uszkodzenia w całym okresie użytkowania budynku -

Statystyka mówi ze to nie jest takie trudne. Gdyby woda powszechnie dostawala sie pod
izolacje (nie tylko w drewniaku) opisy takich awarii byłyby powszechne.
No i zresztą ekonomia produkcji przemysłowej nie kieruje sie zasadą "nigdy/zawsze".
Ja,gdy projektuję linie napowietrzne, jestem w stanie wskazac warunki, dla których
sie zawali. I mógłbym zaprojektowac ją tak zeby w tych warunkach sie nie zawaliła.
Ale tego nie robie, bo to sie nie opłaca.


> a wiara w to że się da to tylko wiara i o to chodzi. Zresztą nie tylko o
> to - o każde uszkodzenie pozwalające na dostęp wody do przegrody, a
> nawet o pechowy zbieg warunków pogodowych.


Ale kto ci broni skorupe czołgu założyc? Zakładaj :-)
Acha - załóż nowy watek -prawidłowy montaż okien. Tam rozwiazemy tutejsze problemy.


b.

do góry

W dniu 07.08.2016 o 07:35, Budyń pisze:
> W dniu niedziela, 7 sierpnia 2016 02:36:25 UTC+2 użytkownik MK napisał:
>> W dniu 06.08.2016 o 21:57, Budyń pisze:
>>
>>> Wiec podczas wiatru blizsze bedą raczej te warunki:
>>>
>>> "Dobrze wentylowana warstwa powietrza
>>> Stosując listwę startową z ilością otworów wentylacyjnych - o łącznej powierzchni
powyżej 1500 mm2 na metrze bieżącym listwy - w obliczeniach izolacyjności cieplnej
ściany zewnętrznej >>>>>>nie uwzględnia się<<<<< dodatkowej cieplnej izolacji
zewnętrznej."
>>
>> Ale co to ma za znaczenie w dyskusji które rozwiązanie jest trwalsze i
>> odporniejsze na uszkodzenia? Trzeba to uwzględnić przy projektowaniu i tyle.
>
>
> Czyli dbamy o trwałość, aspekt izolacji cieplnej pomijamy, tak? Słabe to
projektowanie. Trwalsze będzie gdy całosc otoczysz dwucalową skorupą stalową, wiesz,
taka od czołgu. Bedzie trwalcze i odporniejcze? Jasne - no to dlaczego tak sie nie
robi? Bo projektowanie jednak nie na tym polega.

Zaczynasz bredzić - uwzględnienie w projektowaniu nie oznacza pomijania.
Przypisujesz mi również tezy których nie postawiłem. Próba reductio ad
absurdum też cieniutka - ja nie twierdzę że ma być pancerne jak
Potiomkin ?(stal pancerna to słaby izolator cieplny - walnąłeś jak łysy
grzywką o parapet), ma być takie żeby samo dążyło do stanu równowagi
który nam odpowiada.

> Zapomniales napisac czy tą szczeline u siebie masz.

Jeden rabin mówi że mam a drugi mówi że nie mam, trzeci z kolei nawet
nie potrafi powiedzieć czy mam dom :P

>>>> przegrody budowlanej bez wentylacji. No może poza próbą przypisania mi
>>>> pseudonaukowego bełkotu. Może jakiś konkret gdzie się mylę?
>>>
>>> mylisz sie twierdząc, ze nie da sie okien prawidłowo zamontowac. A do tego cały
problem sie sprowadza.
>>
>> Acha. I to jest tekst naukowy - da się bo tak?
>
> to nie jest tekst naukowy tylko techniczy, rozbawiles mnie pisząc o tych
homeostatach, z tym daj juz spokój. Tzn w ogóle daj juz spokoj :)

To może przyznaj od razu że poziom abstrakcji przy homeostatach przerósł
Twoje zdolności rozumowania? Merytorycznie nie podważyłeś tego modelu w
żaden sposób.

>> Nie jesteś w stanie wykazać, że da się zamontować okna w sposób
>> całkowicie odporny na uszkodzenia w całym okresie użytkowania budynku -
>
> Statystyka mówi ze to nie jest takie trudne. Gdyby woda powszechnie dostawala sie
pod izolacje (nie tylko w drewniaku) opisy takich awarii byłyby powszechne.
> No i zresztą ekonomia produkcji przemysłowej nie kieruje sie zasadą "nigdy/zawsze".
Ja,gdy projektuję linie napowietrzne, jestem w stanie wskazac warunki, dla których
sie zawali. I mógłbym zaprojektowac ją tak zeby w tych warunkach sie nie zawaliła.
Ale tego nie robie, bo to sie nie opłaca.

Statystyka mówi też że piramida postawiona na czubku zbyt długo nie
postoi. A propos opisów awarii - od ilu lat buduje się w Polsce
drewniaki i ile z nich przeszło gruntowny remont/badanie pod kątem
zawilgocenia i korozji biologicznej? Ciekaw byłbym opinii Tornada który
tu kiedyś pisywał bardzo rozsądne teksty a zawodowo obracał się w
krainie drewniaków.

>> a wiara w to że się da to tylko wiara i o to chodzi. Zresztą nie tylko o
>> to - o każde uszkodzenie pozwalające na dostęp wody do przegrody, a
>> nawet o pechowy zbieg warunków pogodowych.
>
>
> Ale kto ci broni skorupe czołgu założyc? Zakładaj :-)
> Acha - załóż nowy watek -prawidłowy montaż okien. Tam rozwiazemy tutejsze problemy.

Znowu bredzisz - to Ty upierasz się że problem dotyczy tylko montażu
okien a swoje twierdzenia przypisujesz mi.

--
M.

do góry

W dniu niedziela, 7 sierpnia 2016 14:43:26 UTC+2 użytkownik MK napisał:
> To może przyznaj od razu że poziom abstrakcji przy homeostatach przerósł
> Twoje zdolności rozumowania? Merytorycznie nie podważyłeś tego modelu w
> żaden sposób.


co racja to racja - odwoływanie sie do układów homeostatycznych w tej dyskusji jest
przerostem formy nad tescią.

Wymyslasz teoretyczne zródła wody w scianie, a skrzętnie pomijasz wszystkie dostepne
technicznie metody by do tego nie dopuscic. I jak juz masz problem to masz znakomite
rozwiazanie -szczelina. Ty likwidujesz skutki - ja przyczyny, ot inne podejscie.

Proponuje eot.



b.

do góry

W dniu 07.08.2016 o 15:09, Budyń pisze:
> W dniu niedziela, 7 sierpnia 2016 14:43:26 UTC+2 użytkownik MK napisał:
>> To może przyznaj od razu że poziom abstrakcji przy homeostatach przerósł
>> Twoje zdolności rozumowania? Merytorycznie nie podważyłeś tego modelu w
>> żaden sposób.
>
>
> co racja to racja - odwoływanie sie do układów homeostatycznych w tej dyskusji jest
przerostem formy nad tescią.

Ale co się nie zgadza w tym porównaniu? Nie przedstawiasz żadnych
argumentów poza wiarą w doskonałość techniki.

> Wymyslasz teoretyczne zródła wody w scianie, a skrzętnie pomijasz wszystkie
dostepne technicznie metody by do tego nie dopuscic.

Przyjmuje realistyczne założenie że nie ma metod idealnych.
Nie ma pracowników idealnych.
Nie jesteś w stanie przewidzieć WSZYSTKIEGO.
Prezentujesz stanowisko siłowe - JA NIE DAM RADY NATURZE?
Przejrzyj może dość antyczne wydawnictwo "Słabe miejsca w budynkach" -
opinie budowlanych rzeczoznawców niemieckich o błędach w budowaniu i
projektowaniu. Tylko od razu naszykuj sobie melise pod ręką bo na co
drugiej stronie występuje zwrot "katastrofa budowlana" ;)

> I jak juz masz problem to masz znakomite rozwiazanie -szczelina. Ty likwidujesz
skutki - ja przyczyny, ot inne podejscie.

I znowu - zawilgocenie jest stanem normalnym w pewnych przypadkach - nie
problemem, a szczelina jest sposobem przewidywania i zapobiegania.
O przyczynach wyraziłem się wyżej.

> Proponuje eot.

ok

--
M.

do góry