W dniu 2016-11-25 o 10:35, uciu pisze:
> W dniu piątek, 25 listopada 2016 04:08:21 UTC+1 użytkownik KIKI napisał:
>
>> Aha i czemu wycinasz podłogówkę pod meblami? Tam w rogach będą zimne
>> ściany i grzybek może wychodzić.
>
> radziłem się kilku osób i każdy mówił by pod meblami głównie chodzi o kuchnie,

>wnęki na szafy suwane nie robić ogrzewania. W poradnikach też czytałem podobnie.

Masz rację tam sie nie grzeje i ja także tam nie mam podłogówki tyle że
moja wylewka jest oddzielona od ścian i w każdym pomieszczeniu grzeje
nizależnie, u Ciebie tego efektu nie będzie, ciepło płytą będzie
przenikać i grzać to co niepotrzebne.

>
> Inna rzecz - u siostry jest podłogówka wszędzie i w przedpokoju "wali szwajami"

Bo za mocno grzeje, w przedsionkach i korytarzach pętle się układa
rzadko, nawet co 40-50cm po to aby podłoga za mocno nie grzała,
ale jak jej to robił fachura co to wszędzie robi pętle co 10cm i jest
git to tak ma, niestety jak oglądam zdjęcia z instalacji to pełno tego
widzę.


--
Pozdr

Janusz

do góry

W dniu 26.11.2016 o 11:02, Myjk pisze:
> Fri, 25 Nov 2016 21:41:29 +0100, KIKI
>
>> Jeszcze muszą się nagrzać ściany, stropy, sufity i meble i to że płyta
>> osiąga ileś stopni to nie znaczy, że jest ciepło od razu.
>> Po włączeniu podłogówki potrzeba 2 dni zanim się temperatury ustabilizują.
>
> No dobrze, tylko nikt tutaj nie zakłada grzania z dwudniowymi (lub
> większymi) przerwami, właśnie z tego powodu. Zwyczajnie w domu
> akumulacyjnym przerywanie grzania się nie opłaca, o spadku komfortu nie
> wspomnę.
>
to nie tak. Jeśli zakładamy że podłoga (lub jakaś jej warstwa) akumuluje
ciepło, to rozkład rurek wewnątrz niej jest (po za skrejnym debilizmem)
pomijalny. Co więcej, jeśli to ma być grzane prądem, rurki są wadą nie
zaletą. Zakładam więc że tam wystąpi pompa ciepła solary itp. Tylko -
jak widze - nikt nie zastanawia się czy to dobrze czy źle. Czytam tą
grupę i czasami zadaję pytania, na które nikt nie zna odpowiedzi. w tym
wątku pytałem o powstawanie grzyba - brak odpowiedzi. kilka miesięcy
temu o najtańszy dom - również. rok temu o płaski dach - jeszcze
dostałem kopa za sianie fermentu. Teraz boję się zapytać, czy nie
istnieją rozwiązania korzystniejsze niż akumulowanie ciepła w płycie
podłogowej? Ogrzewanie od podłogi jest super - nie mam zastrzeżeń. Ale
ta sama fizyka na którą się powołujecie, uczy nas, że każda sekunda
poddtrzymywania temperatury wyższej niż otoczenie kosztuje. Więc z
fizycznego punktu widzenia, z punktu widzenia jedynie oszczędności,
pojemność cieplna jest naszym zła. Woda (jako masa) która jest nośnikiem
ciepła jest naszym wrogiem. Więc dlaczego dyskutujemy jak rozłożyć rurki
w 30 centymetrowej podłodze którą będzie trzeba podgrzewać, zamiast
zastanowić się jak zbudować dom, w którym tego problemu nie będzie?
Dam inny przykład. Porównajcie ogrzewanie piecem kaflowym z wkładką
elektryczną a farelkiem. Z praktyki: piec kaflowy trzeba odpalić,
poczekać, nie moge napisac ile minut, bo ktoś zmierzy że u jego babci
jest to o kwadrans mniej i będzie rumor, piec zrobi się ciepły, może
costam zagrzeje, ale obiegu powietrza nie wymusi..... A farelek? Jak
sobie go skieruje na dupę to mam ciepło po 3 sekundach. jak na pokój to
za 3 minuty. wyłącze bo idę do pracy - zimno po pół godzinie. Co z tego
że piec kaflok będzie grzał za pół ceny nocą i w południe, jak noca
spię, w południe mnie niema, a reszta życia ( w sensie gotowanie pranie
prasowanie) będzie robiona z zegarkiem żeby załapać się na druga taryfę?
To się kalkuluje tylko dla emerytów którzy grzeją non stop nawet w nocy.
Więc pytam, czy rzeczywiście solary w styczniu są w stanie wytworzyć
tak dużo ciepła, ze niema problemu z marnowaniem go na utrzymywanie
stałej temperatury całej podłogi? Czy nie istnieją korzystniejsze
rozwiązania?

ToMasz

do góry

W dniu sobota, 26 listopada 2016 22:24:48 UTC+1 użytkownik ToMasz napisał:
> Czytam tą
> grupę i czasami zadaję pytania, na które nikt nie zna odpowiedzi. w tym
> wątku pytałem o powstawanie grzyba - brak odpowiedzi.

Bo to było wałkowane milion razy, przy okazji omawiania wentylacji.
Więcej czytania, mniej marudzenia, a będzie dobrze ::>

> kilka miesięcy
> temu o najtańszy dom - również.

Co również? W ciul odpowiedzi było, chyba że nie czytałeś?

> Więc dlaczego dyskutujemy jak rozłożyć rurki
> w 30 centymetrowej podłodze którą będzie trzeba podgrzewać, zamiast
> zastanowić się jak zbudować dom, w którym tego problemu nie będzie?

Bo to jest oczywiste, masz albo dom tradycyjny albo szkielet.

Reszty jakoś nie kumam, farelki, piece, solary, nie za bardzo
wiem z czym masz problem :>

L.

do góry

W dniu 26.11.2016 o 17:04, KIKI pisze:
> On 26.11.2016 11:07, Myjk wrote:
>
>> Otóż to. Jak mi wypadnie 1/3 rurek z kuchni, to będzie tam po prostu
>> zimniej niż powinno być. Dwie ściany, w sumie 10m, zaczną wciągać ciepło
>> zamiast je oddawać. Wg mnie będzie więcej zalet z położenia grzania pod
>> szafkami niż szkody.
>
> Zrób szafki w kuchni na nóżkach żeby był opływ powietrza do tyłu za
> meble. Jak coś ci się za mocno będzie grzało to weźmiesz styropian do
> podłogówek, 2cm taki z folią Alu i go przykleisz do góry nogami pod
> szafkę żeby odbijać podczerwień.
>
> Mnie pajace tak namówili żeby pod meblami nie robić, a ściany te bez
> podłogówki są lodowate.
>
bez jaj. masz ok 20 stopni w powietrzu, ścianę z cegieł/pustaków/itp, za
nią ok 20cm styro, za stryro jest dajmy na to dzisiaj 0 stopni. ile
stopni ma ściana? Bo ja obiegłem całe mieszkanie z pirometrem i wszystko
z dokładnością do 1 stopnia ma tą samą temeperaturę ( sciana za kuchenką
ma 26 stopni bo żona piecze ciasto)(ściany z cegieł +10cm styro). W
dotyku, podłogi drewniane (dzisiaj nie ogrzewane) są ciepłe, bo drewno
ma małą pojemność cieplną, małe przewodnictwo cieplne w głąb, więc
"wydaje" się ciepłe. co innego kafelki w przedpokoju. palce u stóp się
odruchowo podwijają, mimo że parę cm niżej jest 15 cm wełny mineralnej :)
zmierz prosze prawdziwą temeperaturę "lodowatej" ściany. jeśli jest
niska to może jest jakaś inna przyczyna?
ToMasz

do góry

W dniu sobota, 26 listopada 2016 22:24:48 UTC+1 użytkownik ToMasz napisał:
> Teraz boję się zapytać, czy nie
> istnieją rozwiązania korzystniejsze niż akumulowanie ciepła w płycie
> podłogowej?

Lepsze chyba tylko akumulowanie w płycie, w ścianach i stropach :)
Chyba pytasz o grzanie prądem w taniej taryfie - to wtedy przyda się bufor wodny. No
ale sama płyta może wystarczyć.

> Ogrzewanie od podłogi jest super - nie mam zastrzeżeń. Ale
> ta sama fizyka na którą się powołujecie, uczy nas, że każda sekunda
> poddtrzymywania temperatury wyższej niż otoczenie kosztuje. Więc z
> fizycznego punktu widzenia, z punktu widzenia jedynie oszczędności,
> pojemność cieplna jest naszym zła.

To uproszczenie. W praktyce raz jest za ciepło, raz za zimno, plus zyski słoneczne,
więc duża akumulacja ze stałą temperaturą może wyjść całkiem korzystnie. Że o
komforcie nie wspomnę.

do góry

W dniu 26.11.2016 o 22:35, Lisciasty pisze:
> W dniu sobota, 26 listopada 2016 22:24:48 UTC+1 użytkownik ToMasz napisał:
>> Czytam tą
>> grupę i czasami zadaję pytania, na które nikt nie zna odpowiedzi. w tym
>> wątku pytałem o powstawanie grzyba - brak odpowiedzi.
>
> Bo to było wałkowane milion razy, przy okazji omawiania wentylacji.
> Więcej czytania, mniej marudzenia, a będzie dobrze ::>
mniej marudzenia że było, jedna konkretna odpowiedź. Jak na razie, to
bzdura. przy różnicy temperatury ścian ok 1°C nic sie nie skropli nic
nie wyrośnie. Jaka musi być wilgotność i różnica temperatur? Myślę że to
powinna zawierać odpowiedź

>> kilka miesięcy
>> temu o najtańszy dom - również.
ułatwię Ci 28-07-2016. wskaż tylko list który zawiera metraż i cenę,
albo chociaż założenia jaki ma spełniac ten dom
> Co również? W ciul odpowiedzi było, chyba że nie czytałeś?
tak, odpowiedzi dużo, ale konkretów brak.

>> Więc dlaczego dyskutujemy jak rozłożyć rurki
>> w 30 centymetrowej podłodze którą będzie trzeba podgrzewać, zamiast
>> zastanowić się jak zbudować dom, w którym tego problemu nie będzie?
>
> Bo to jest oczywiste, masz albo dom tradycyjny albo szkielet.
nie nie nie. Tradycyjny dom, to ma 160cm piwnicy, której okna są
zatykane workami ze słomą. Podłoga hw z czego ale na górze deski. Są tam
piece, kaflowe, albo "koza" w kącie. niema wentylacji wcale (a okna
uszczelniane watą) nie ma podłogówki, niema rekuperatora, pompy ciepła i
niema..... wilgoci ani grzyba.
A teraz bez nerwów hejtu, przeczytaj (po łebkach) ten wątek. kto i po
jakim czasie odpowiedział, zasugerował jak on by to zrobił budując nowy
dom.

ToMasz

do góry

W dniu sobota, 26 listopada 2016 22:24:48 UTC+1 użytkownik ToMasz napisał:
> W dniu 26.11.2016 o 11:02, Myjk pisze:
> > Fri, 25 Nov 2016 21:41:29 +0100, KIKI
> >
> >> Jeszcze muszą się nagrzać ściany, stropy, sufity i meble i to że płyta
> >> osiąga ileś stopni to nie znaczy, że jest ciepło od razu.
> >> Po włączeniu podłogówki potrzeba 2 dni zanim się temperatury ustabilizują.
> >
> > No dobrze, tylko nikt tutaj nie zakłada grzania z dwudniowymi (lub
> > większymi) przerwami, właśnie z tego powodu. Zwyczajnie w domu
> > akumulacyjnym przerywanie grzania się nie opłaca, o spadku komfortu nie
> > wspomnę.
> >
> to nie tak. Jeśli zakładamy że podłoga (lub jakaś jej warstwa) akumuluje
> ciepło, to rozkład rurek wewnątrz niej jest (po za skrejnym debilizmem)
> pomijalny. Co więcej, jeśli to ma być grzane prądem, rurki są wadą nie
> zaletą. Zakładam więc że tam wystąpi pompa ciepła solary itp. Tylko -
> jak widze - nikt nie zastanawia się czy to dobrze czy źle. Czytam tą
> grupę i czasami zadaję pytania, na które nikt nie zna odpowiedzi. w tym
> wątku pytałem o powstawanie grzyba - brak odpowiedzi. kilka miesięcy
> temu o najtańszy dom - również. rok temu o płaski dach - jeszcze
> dostałem kopa za sianie fermentu.

o ile pamietam to były dyskusje a wszystkie te twoje tematy, moze i odpowiedzi nie
były ci w smak, ale na to trudno poradzic.



Teraz boję się zapytać, czy nie
> istnieją rozwiązania korzystniejsze niż akumulowanie ciepła w płycie
> podłogowej? Ogrzewanie od podłogi jest super - nie mam zastrzeżeń. Ale
> ta sama fizyka na którą się powołujecie, uczy nas, że każda sekunda
> poddtrzymywania temperatury wyższej niż otoczenie kosztuje.

Fizyka tak nie mówi. Znów jakies swoje pomysły skrojone do dziwnych założeń
transformujesz do dziwnych wniosków.


Więc z
> fizycznego punktu widzenia, z punktu widzenia jedynie oszczędności,
> pojemność cieplna jest naszym zła.

nie jest zła jesli uwzglednimy ze niektóre zródła ciepła napedzane sa dwutaryfowo.
Jesli sa napędzane jednotaryfowo to akumulacja (stosowana w typowych rozwiazaniach)
nie ma specjalnego znaczenia.


Woda (jako masa) która jest nośnikiem
> ciepła jest naszym wrogiem. Więc dlaczego dyskutujemy jak rozłożyć rurki
> w 30 centymetrowej podłodze którą będzie trzeba podgrzewać, zamiast
> zastanowić się jak zbudować dom, w którym tego problemu nie będzie?

Otóz to - jak zbudowac dom w ktorym nie występuje problem, króty i tak nie wystepuje
:) Przekombinowujesz :)



> Dam inny przykład. Porównajcie ogrzewanie piecem kaflowym z wkładką
> elektryczną a farelkiem. Z praktyki: piec kaflowy trzeba odpalić,
> poczekać, nie moge napisac ile minut, bo ktoś zmierzy że u jego babci
> jest to o kwadrans mniej i będzie rumor, piec zrobi się ciepły, może
> costam zagrzeje, ale obiegu powietrza nie wymusi..... A farelek? Jak
> sobie go skieruje na dupę to mam ciepło po 3 sekundach. jak na pokój to
> za 3 minuty. wyłącze bo idę do pracy - zimno po pół godzinie. Co z tego
> że piec kaflok będzie grzał za pół ceny nocą i w południe, jak noca
> spię, w południe mnie niema, a reszta życia ( w sensie gotowanie pranie
> prasowanie) będzie robiona z zegarkiem żeby załapać się na druga taryfę?
> To się kalkuluje tylko dla emerytów którzy grzeją non stop nawet w nocy.

znów mieszasz. Nie po to sie stosuje grzalki w piecach by było super tylko by bylo
taniej czyli dalo sie zakumulowac energie z nocnej taryfy. Farelką będzie drozej -
mimo ze odczucie ciepla bedzie szybciej.
Nie mozna porównywac starych budynków do nowoczesnych, nie ma rozwiazan dla obu.

> Więc pytam, czy rzeczywiście solary w styczniu są w stanie wytworzyć
> tak dużo ciepła, ze niema problemu z marnowaniem go na utrzymywanie
> stałej temperatury całej podłogi? Czy nie istnieją korzystniejsze
> rozwiązania?

No i wracamy do problemow z fizyką. Energia nie jest marnowana tylko magazynowana.
Ale te solary skad wziąłes to nie wiem...


b.

do góry

W dniu niedziela, 27 listopada 2016 09:29:38 UTC+1 użytkownik ToMasz napisał:
> W dniu 26.11.2016 o 22:35, Lisciasty pisze:
> > W dniu sobota, 26 listopada 2016 22:24:48 UTC+1 użytkownik ToMasz napisał:
> >> Czytam tą
> >> grupę i czasami zadaję pytania, na które nikt nie zna odpowiedzi. w tym
> >> wątku pytałem o powstawanie grzyba - brak odpowiedzi.
> >
> > Bo to było wałkowane milion razy, przy okazji omawiania wentylacji.
> > Więcej czytania, mniej marudzenia, a będzie dobrze ::>
> mniej marudzenia że było, jedna konkretna odpowiedź. Jak na razie, to
> bzdura. przy różnicy temperatury ścian ok 1°C nic sie nie skropli nic
> nie wyrośnie. Jaka musi być wilgotność i różnica temperatur? Myślę że to
> powinna zawierać odpowiedź
>
> >> kilka miesięcy
> >> temu o najtańszy dom - również.
> ułatwię Ci 28-07-2016. wskaż tylko list który zawiera metraż i cenę,
> albo chociaż założenia jaki ma spełniac ten dom


cytuje sam siebie:
Powierzchnia - 100m2
Bryła - stodoła z dwuspadowym dachem, poddasze uzytkowe z oknami w połaci, rolety
zewnetrzne na oknach polaciowych.
W miare mozliwosci - brak okien na północnej stronie.
Brak garazu, wykuszów, lukarn, balkonów.
Wentylacja maechanczna, zadnych kominów.
Dach w blachodachówce, chyba wyjdzie najtaniej.

zapomnialem o podlogówce - jasne ze tak.

kafle na scianie w łązience to nie fanaberia tylko konieczność. Trzeba liczyć budynek
kompletny z wyposażeniem trwałym czyli niezbędny osprzet elektryczny i sanitarny ale
bez ruchomosci typu meble.
Zatem wezmiemy do kosztów i kafle, i kibel -tylko te z niskiej półki cenowej.

tak na szybko liczyłem ze dla takich samych powierzchni uzytkowych parterówka w
stosunku do stodoly ma mniejszy dach o 20% ale wieksze fundamenty o chyba 40%.



mało?

b.

do góry

> cytuje sam siebie:
> Powierzchnia - 100m2
> Bryła - stodoła z dwuspadowym dachem, poddasze uzytkowe z oknami w połaci, rolety
zewnetrzne na oknach polaciowych.
(...)
> mało?
mało. Bardzo mało, w zasadzie to jest odpowiedź dla przedszkolaka. Jest
ona prawdziwa, zawiera pewne założenia.... i nic więcej. JAsne ze byłoby
super, gdybym dostał konkretne wyliczenia, ale to grupa dyskusyjna, i od
nikogo tego wymagac nie mogę. jednak pytając grupę dyskusyjną liczyłem
na większa ilość wskazówek... typu najtańsza ściana mająca taką a taką
przenikalnośc to.... albo sufit tylko pianką bo.... natomiast taniej
wyjdzie....
O dachy pytałem rok wcześniej. Płaski ma mniejsza powierzchnie. Dużo
mniejszą. Dalej nie wiem czy lepiej postawić 150cm ściany więcej, czy
zgadzać się na ukośne ściany w pokojach i izolować o 40% większa
powierzchnię. od dołu cieplnie od góry zabezpieczać przed wodą. Ale jak
miesiąc temu pytałem o nowoczesne pokrycia płaskiego dachu - papa
króluje! A kompozyty z których robi się kajaki? A guma którą wykłada się
oczka wodne? żaden producent wykładziny gumowej wykładziny podłogowej
nie wpadł na pomysł wyprodukowania czegoś czym można dach przykryć? Ja
naprawdę zadaje pytania z ciekawości. Nie wiem czy Wy mnie odbieracie
jako grupowego trola, ale gdyby nikt nie zadawał pytań "dlaczego" to
byśmy mieszkali w szałasach. Weźcie się nie denerwujcie jeśli pytania
wydają Wam się infantylne, i albo odpowiadajcie albo olejcie. szkoda
klawiatury.
ToMasz
PS dzisiaj widziałem makietę domu 61m2 za 61tyś z postawieniem. Cena nie
zawiera płyty fundamentowej, kanalizacji elektryki. ile owa płyta może
kosztować?

do góry

> Więc z
>> fizycznego punktu widzenia, z punktu widzenia jedynie oszczędności,
>> pojemność cieplna jest naszym zła.
>
> nie jest zła jesli uwzglednimy ze niektóre zródła ciepła napedzane sa dwutaryfowo.
szach mat, wygrałeś.

> Jesli sa napędzane jednotaryfowo to akumulacja (stosowana w typowych rozwiazaniach)
nie ma specjalnego znaczenia.
Dla projektanta niema znaczenia. Albo można tak skonstruować dom, żeby
jej znaczenie było pomijalne. Akumulacja, akumulator, bufor, jest swego
rodzaju magazynem, a jeśli chcesz ten pusty magazyn napełnić, raz musisz
zapłacić za napełnienie, dwa nie możesz korzystać z tego czym napełniasz
magazyn. Tak mówi logika. masz inne zdanie? pisz śmiało. A teraz
przenosimy to do domu. magazyn ciepła w podłodze jest super, niema wad
(pomijalne) JEŚLI masz zamiar go utrzymywać cały czas pełny. Czy musze
robić doświadczenie polegające na dokładnym pomiarze ile kosztuje
utrzymywanie jakiejś tam temperatury w mieszkaniu w którym nikogo niema?


> No i wracamy do problemow z fizyką. Energia nie jest marnowana tylko magazynowana.
Większość. I odbierasz z magazynu wtedy kiedy magazyn chce, a nie wtedy
kiedy Ty masz zapotrzebowanie. Natomiast jeśli Ty masz nagłe
zapotrzebowanie nie otrzymasz ciepła dopuki nie napełnisz magazynu. i
znowu musisz przewidzieć kiedy nie będziesz chciał grzać, bo jakiś czas
jeszcze "magazyn" będzie oddawał Ciepło. Dopuszczam myśl ze jest to
jedyne istniejące rozwiązanie tego problemu, ale nie, że to jest dobre
rozwiązanie. (Tak samo jak dopuszczamy jako społeczeństwo pewną liczbę
ofiar w ruchu komunikacyjnym, ale to źle że ktoś ginie)

ToMasz

Ps gdzieś była chyba na grupie fizycznej, taka piękna dyskusja o tym,
czy najpierw lać mleko do kawy i czekać aż wystygnie, czy czekać aż
wystygnie i dolać. Genialnie wyjaśniali dlaczego cieplejsza kawa
szybciej stygnie niz zimniejsza.

do góry