W dniu 2010-10-31 21:20, M pisze:

> W uproszczeniu wygląda to tak:
> Moc grzejnika podłogowego zależy od temperatury powierzchni i
> temperatury powietrza oraz wielkości samej powierzchni (ta jest stała).
> Uzyskanie tej temperatury jest łatwiejsze w przypadku wierzchnich warstw
> o wysokim współczynniku przewodnictwa (wystarczy wtedy niższa
> temperatura wody). Natomiast straty ciepła (przekaz ciepła w dół) zależy
> od temperatury - im wyższa, tym większe straty.
OK, ja tylko ze swojej strony mogę dodać, że uniknięcie tej wysokiej
temperatury (lepiej unikać bo drewno się może rozsychać) można
zwiększając gęstość rurek.

> Dlatego przy podłogach drewnianych (mniejsze przewodnictwo niż cienki
> gres lub kamień) należy odpowiednio zwiększyć warstwę izolacji na dole
> lub liczyć się z większymi stratami. Tyle jakościowo. Ilościowo trzeba
> to przeliczyć w jakimś programie (który oparty jest na prostym modelu).
Też OK.

I rozumiem, że żadnych innych strat już nie będzie ?

To jeśli mi wolno, teraz moje rozumowanie.
Zakładam model uproszczony tj tych innych strat w ogóle nie ma (ja mam
powrót ciepłej wody, rurki powrotu są izolowane, a pomimo wszystko jak
pompa powrotu działa to woda w zasobniku stygnie szybciej).
Ile by nie dać styropianu to straty zawsze będą.
Dajemy dużo styro bo budujemy podłogówkę z drewnianą podłogą.
Czyli mamy działającą podłogówkę pod drewnianą klepką
Ta podłogówka zużyje ileś tam gazu na tydzień.
Jeśli teraz zerwę tę klepkę i położę na tej samej podłodze gres to dla
mnie oczywiste jest, że w takim samych tygodniu ilość gazu zużytego do
ogrzania będzie mniejsza.

Jeśli nie uwzględnimy tych innych strat to choćby z powodu tych strat
przez styro (btw moja podłogówka ma dylatację do ściany 1cm, a biorąc
pod uwagę, że ściana przewodzi ciepło na zewnątrz, to tu też strata jest).

Jeśli Was nie przekonałem to trudno.

Pozdrawiam
Igus'

do góry

W dniu 2010-10-31 20:13, Marek Dyjor pisze:
> Igus' wrote:
>> W dniu 2010-10-29 21:31, Jacek Midura pisze:
>>
>>> Hmm, a możesz dokładniej wyjaśnić czemu za ogrzewanie miałby zapłacić
>>> więcej? (jak rozumiem porównujesz koszty przy podłogówce pod drewnem
>>> z podłogówką pod płytkami). Nie twierdzisz chyba, że wyprodukowane
>>> ciepło pod drewnem gdzieś znika? Albo że ucieka w dół, przez 10cm
>>> czy ile tam kto ma styropianu?
>> A wierzysz w układy idealnie izolowane ?
>> Perpetum mobile ? :o)
>> Jak nie zniknie w podłodze, to w mieszaczu, rozdzielaczu, rurach przy
>> kotle itd itd itd
>
> te wszystkie straty w ostatecznym rozrachunku podgrzewają dom.
>
> straty to by były jakbyś miał kotłownie w komórce za chałupą a rury szły
> przez zimną piwnicę.

A jak masz zolowaną podłogówkę od ściany zewnętrznej ? Ja mam dystans
1cm styro.

Ja nie twierdzę, że te straty po drodze to jakaś masakra będzie.
Ale będzie i jeśli zerwiesz drewno i w jego miejsce położysz gres to
będzie mniejsze zużycie.

Nie neguję, że drewno jest ładne na podłodze itp. Staram się patrzeć
obiektywnie. Będzie większa strata, a czy to dla kogoś jest problem, czy
nie ?
Subiektywne.

Pozdrawiam
Igus'

do góry

W dniu 2010-11-01 17:06, ŁC pisze:
> Dnia Sun, 31 Oct 2010 23:05:09 +0100, Jacek Midura napisał(a):
>
>>>> Ale jesteś w stanie choć w grubym przybliżeniu określić, o ile więcej
>>>> tego ciepła ucieknie przez styropian ze względu na pokrycie drewniane?
>>>
>>> Na pewno wiecej od zera i wiecej niz gdyby opor pokrycia byl mniejszy
>>
>> Niewątpliwie prawda, ale nie jest odpowiedź na pytanie "o ile więcej". A
>> tylko w ten sposób można określić czy jest sens kłaść drewno na
>> podłogówkę czy nie (przypominam, że takie było oryginalne zagadnienie).
>
> Otóż to - pseudoakademickie dysputy, jak zazwyczaj w tego typu wątkach,
> biorą górę nad rozsądkiem.
> Niech więc ktoś poda popartą więcej niż "bo tak" wartość - np. o ile
> większe procentowo koszty ogrzewania czekają twórcę wątku przy położeniu
> na podłodze drewna zamiast ceramiki. Ktokolwiek?
>
Da się jak się dowiemy jak duża podłogówka, jak duży dom. Jaka
technologia, czym ogrzewa i masę tego typu szczegółów.

Grupy usnet właśnie to mają do siebie, że lubimy tu pseudoakademickie
dyskusje :o)
Jak chce pytający konkret to do instalatora, a nie na grupę :o)

BR
Igus'

do góry

W dniu 2010-11-01 17:11, nacocito pisze:
>
> Użytkownik "Igus'" <t...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:iamo15$nfs$1@news.onet.pl...
>> W dniu 2010-11-01 04:57, nacocito pisze:
>>
>
> OK, Przekonałeś mnie. Przy najbliższym remoncie zrywam deski z mojej
> podłogówki i kładę 3mm srebrną blachę. A co, żadnych strat. Nikt mnie
> nie pobije :D

:o)))))

A co masz przeciw stratom ?
Straty są fajne. :o)))

Wiesz jakie samochody się najmniej nagrzewają na słońcu ? Białe.

A pomimo tego nie wszyscy chcą je kupować.

Pozdrawiam
Igus'

do góry

W dniu 2010-11-01 17:15, Igus' pisze:
> W dniu 2010-10-31 21:20, M pisze:
>
>> W uproszczeniu wygląda to tak:
>> Moc grzejnika podłogowego zależy od temperatury powierzchni i
>> temperatury powietrza oraz wielkości samej powierzchni (ta jest stała).
>> Uzyskanie tej temperatury jest łatwiejsze w przypadku wierzchnich warstw
>> o wysokim współczynniku przewodnictwa (wystarczy wtedy niższa
>> temperatura wody). Natomiast straty ciepła (przekaz ciepła w dół) zależy
>> od temperatury - im wyższa, tym większe straty.
> OK, ja tylko ze swojej strony mogę dodać, że uniknięcie tej wysokiej
> temperatury (lepiej unikać bo drewno się może rozsychać) można
> zwiększając gęstość rurek.
>
>> Dlatego przy podłogach drewnianych (mniejsze przewodnictwo niż cienki
>> gres lub kamień) należy odpowiednio zwiększyć warstwę izolacji na dole
>> lub liczyć się z większymi stratami. Tyle jakościowo. Ilościowo trzeba
>> to przeliczyć w jakimś programie (który oparty jest na prostym modelu).
> Też OK.
>
> I rozumiem, że żadnych innych strat już nie będzie ?

Zapewne będą - ale to raczej kolejny rząd. Np. na zasileniu i powrocie
będzie wyższa temperatura - większe straty na doprowadzeniu (akurat z
tego większość zostanie w domu).

> To jeśli mi wolno, teraz moje rozumowanie.
> Zakładam model uproszczony tj tych innych strat w ogóle nie ma (ja mam
> powrót ciepłej wody, rurki powrotu są izolowane, a pomimo wszystko jak
> pompa powrotu działa to woda w zasobniku stygnie szybciej).
> Ile by nie dać styropianu to straty zawsze będą.
> Dajemy dużo styro bo budujemy podłogówkę z drewnianą podłogą.
> Czyli mamy działającą podłogówkę pod drewnianą klepką
> Ta podłogówka zużyje ileś tam gazu na tydzień.
> Jeśli teraz zerwę tę klepkę i położę na tej samej podłodze gres to dla
> mnie oczywiste jest, że w takim samych tygodniu ilość gazu zużytego do
> ogrzania będzie mniejsza.

Jeszcze raz. Jeśli planujesz podłogówkę pod drewnianą podłogą to musisz
ją przeliczyć, żeby się nie zdziwić. W ramach przeliczeń będziesz miał
też straty oraz zwiększone nakłady inwestycyjne (ściany wyższe o kilka
cm, dodatkowy styropian, etc.). Tego nikt nie neguje.


> Jeśli nie uwzględnimy tych innych strat to choćby z powodu tych strat
> przez styro (btw moja podłogówka ma dylatację do ściany 1cm, a biorąc
> pod uwagę, że ściana przewodzi ciepło na zewnątrz, to tu też strata jest).

To sprawdź ile. Weź kamerę termowizyjną.

> Jeśli Was nie przekonałem to trudno.

Wyszedłeś z rozważań energetycznych (zasada zachowania energii) z
których trudno jest wywieść tezę. I tylko tyle.

M.

do góry

W dniu 2010-11-01 17:06, ŁC pisze:
> Dnia Sun, 31 Oct 2010 23:05:09 +0100, Jacek Midura napisał(a):
>
>>>> Ale jesteś w stanie choć w grubym przybliżeniu określić, o ile więcej
>>>> tego ciepła ucieknie przez styropian ze względu na pokrycie drewniane?
>>>
>>> Na pewno wiecej od zera i wiecej niz gdyby opor pokrycia byl mniejszy
>>
>> Niewątpliwie prawda, ale nie jest odpowiedź na pytanie "o ile więcej". A
>> tylko w ten sposób można określić czy jest sens kłaść drewno na
>> podłogówkę czy nie (przypominam, że takie było oryginalne zagadnienie).
>
> Otóż to - pseudoakademickie dysputy, jak zazwyczaj w tego typu wątkach,
> biorą górę nad rozsądkiem.
> Niech więc ktoś poda popartą więcej niż "bo tak" wartość - np. o ile
> większe procentowo koszty ogrzewania czekają twórcę wątku przy położeniu
> na podłodze drewna zamiast ceramiki. Ktokolwiek?

To trzeba przeliczyć i każdy fachowiec za małe 2kPLN zrobi to od ręki.


M.

do góry

>
> Wiesz jakie samochody się najmniej nagrzewają na słońcu ? Białe.
Srebne :)

>
> A pomimo tego nie wszyscy chcą je kupować.
Najpopularniejsze są włąśnie srebne :) i też taki mam.

--
Pozdr
JanuszK

do góry

Ta grupa to ma przyszlosc. Wystarczu rzucic jeden ze sztandarowych
tematow a dyskusja odzywa na calego. Najblizsze 10 lat pewne jak nic.
Jak zaczynalem czytac grupe dokladnie te same problemy byly. Nic do
przodu się nie posuwamy :) (no moze wiekiem)

Pozdrawiam
KADAR

do góry

Dnia Mon, 01 Nov 2010 17:23:15 +0100, Igus' napisał(a):

>>>>> Ale jesteś w stanie choć w grubym przybliżeniu określić, o ile więcej
>>>>> tego ciepła ucieknie przez styropian ze względu na pokrycie drewniane?
>>>>
>>>> Na pewno wiecej od zera i wiecej niz gdyby opor pokrycia byl mniejszy
>>>
>>> Niewątpliwie prawda, ale nie jest odpowiedź na pytanie "o ile więcej". A
>>> tylko w ten sposób można określić czy jest sens kłaść drewno na
>>> podłogówkę czy nie (przypominam, że takie było oryginalne zagadnienie).
>>
>> Otóż to - pseudoakademickie dysputy, jak zazwyczaj w tego typu wątkach,
>> biorą górę nad rozsądkiem.
>> Niech więc ktoś poda popartą więcej niż "bo tak" wartość - np. o ile
>> większe procentowo koszty ogrzewania czekają twórcę wątku przy położeniu
>> na podłodze drewna zamiast ceramiki. Ktokolwiek?
>>
> Da się jak się dowiemy jak duża podłogówka, jak duży dom. Jaka
> technologia, czym ogrzewa i masę tego typu szczegółów.

Tralalala - czyli te wszystkie wcześniejsze wypowiedzi to takie
brandzlowanie się wzorkami i teoriami, z których nic nie wynika :-P
Człowiek pyta, dostaje odpowiedź, że "będzie więcej płacił" i pewnie od
razu myśli o rachunkach wyższych o 30%. A te różnice są może na poziomie
takim, który zniweluje dłuższe o kilka sekund otwarcie drzwi
wejściowych.

> Grupy usnet właśnie to mają do siebie, że lubimy tu pseudoakademickie
> dyskusje :o)

Na szczęście nie wszystkie ;-)

--
ŁC
"A z pocałunkiem póki co zaczekamy" - powiedział piękny książę złażąc ze
Śpiącej Królewny.

do góry

Użytkownik "Igus'" <t...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:iampck$rmi$1@news.onet.pl...

> A jak masz zolowaną podłogówkę od ściany zewnętrznej ? Ja mam dystans 1cm
> styro.
>
> Ja nie twierdzę, że te straty po drodze to jakaś masakra będzie.
> Ale będzie i jeśli zerwiesz drewno i w jego miejsce położysz gres to
> będzie mniejsze zużycie.
>
> Nie neguję, że drewno jest ładne na podłodze itp. Staram się patrzeć
> obiektywnie. Będzie większa strata, a czy to dla kogoś jest problem, czy
> nie ?
> Subiektywne.

Wow, nie udalo sie z wyliczeniami przekazywania energii, nie udaje sie ze
styropianem pod posadzka i rurkami oddajacymi cieplo wewnatrz domu to teraz
dylatacja jest problemem? :-DD
Moze po prostu zweryfikuj poglady z tak radykalnej tezy na poczatku do tez
bardziej obiektywnych. Ja dla przykladu mam 3cm dylatacje od scian bo taki
styropian akurat mi zostal. Jak ktos chce to moze dac i 5cm co komu szkodzi?

Pozdro.. TK

do góry