Użytkownik "Adam" <a...@g...com> napisał w wiadomości
news:2fa2cbbb-5625-4611-a171-d4796c14ce27@googlegrou
ps.com...
W dniu sobota, 1 czerwca 2013 11:00:13 UTC+2 użytkownik Ghost napisał:

>> Tak konkretnie napiszcie moze jak nam pogorsza jakosc zycia owe dotacje.

>Policz ilu masz znajomych ktorzy wzieli dotacje na rozpoczecie
>dzialalnosci - i powiedz co faktycznie za to
> kupili?

Na rozpoczecie nie znam zadnego. Ale calkiem spora kupke firm na
modernizacje/rozwoj. Wszystko konkretnie pracuje.

>Ja mam z 10-ciu, moze dwoch faktycznie z tej dotacji skorzystalo z sensem.
>Reszta kupila sobie aparaty, >laptopy, sprzet ktory po roku poszedl na
>allegro i kasa zostala skonsumowana.

Nawet jesli - to niestety nadal jestes w dupie ze swoja teza. Bo ta dotacja
jednak przynosi korzysc, a nie pogorszenie, to ze "niezgodnie z intencjami"
to juz inna kwestia.

> A skad te dotacje sie biora - >z nieba spadaja?

Nie, one sa z rajchu.

>Kazdy z nas za to zaplaci/l.

Bezedura, nic za to nie zaplaciles.

> Nie wkurza Cie ze zamiast kupic > sobie cos dla siebie - >sponsorujesz
> (nawet o tym nie wiedzac) takich >spryciarzy ? :)

Nie sponsoruje. Probujesz manipulowac. Jak zwykle.

do góry

W dniu sobota, 1 czerwca 2013 23:33:06 UTC+2 użytkownik Ghost napisał:
> U�ytkownik "Adam" <a...@g...com> napisa� w wiadomo�ci
>
> news:dfc69cea-de2c-4ce7-aeb5-b58f637e62df@googlegrou
ps.com...
>
> W dniu sobota, 1 czerwca 2013 10:24:02 UTC+2 u�ytkownik Myjk napisa�:
>
>
>
> >> Ja planuj� te� poziome (mam pole) ;) tyle �e powietrzne (z klimatyzacj�
>
> >> na
>
> >> lato). Niemniej jednak koszty u�ytkowania s� zach�caj�ce. Jaki� serwis

>
> >> Ciďż˝
>
>
>
> >Powietrzne? Ale jak - chcesz pompa ciepla zrobic ogrzewanie powietrzne?:)
>
> >To sie nie uda, a jak sie uda to >sprawnosc bedzie ze 3 x gorsza.
>
>
>
> Mi sie udaje, np. dzisiaj dogrzewalem sobie klimatyzatorem.

Mylisz z Adamem pojęcia. Odnosicie się do różnych rzeczy. Ktoś napisał że chce zrobić
ogrzewanie pompą ciepła. Ja zrozumiałem że będzie miał wymiennik gruntowy ale pompą
nie będzie grzał wody tylko powietrze. I to podgrzane powietrze rozprowadzał do
pomieszczeń. W takim systemie efektywność może być wyższa bo niższa niż w przypadku
ogrzewania podłogowego będzie temperatura powietrza wracającego do nagrzewnicy.
Maksymalne uzyskiwane temperatury w obydwu przypadkach mogą być takie same i na
przykład wynosić 45 stopni. Ale w przypadku ogrzewania wodnego temperatura powrotu
będzie na poziomie 35 stopni a w przypadku powietrznego taka jak budynku czyli 20-22
stopnie. Jeśli się produkuje ciepło ( piece, grzałki) to w przypadku zaburzeń w jego
odbiorze można zniszczyć piec. W przypadku pompy ciepła taka awaria nie istnieje.
Pompa ciepła przy złym odbieraniu ciepła będzie mieliła to ciepło w sobie. Nic się
nie zagotuje, nic nie stopi ani nie zapali. Żeby zaproponowany system grzania
powietrza miał sens trzeba zapewnić optymalne odbieranie ciepła w każdych warunkach
jakich można się spodziewać. Oznacza to w praktyce wymiennik ciepła czynnik-powietrze
o bardzo dużej powierzchni. No chyba że będzie chciał grzać powietrze zasysane z
zewnątrz. Wtedy pomysł jest z czapy wzięty. Sporo osób uważa że na efektywność pompy
ciepła ma wpływ temperatura ośrodka z którego ciepło się pobiera. I mają rację. Ale
to połowa prawdy. Druga połowa to odbieranie przepompowanego ciepła. Układy z pompą
ciepła pracują na czynnikach chłodniczych. Raz jest to ciecz a raz gaz. Po
przekroczeniu pewnej charakterystycznej dla każdego czynnika temperatury nie da się
on skroplić. Sprężarka będzie mieliła gaz i efektywność procesu tak drastycznie
spadnie że o żadnej efektywności nie będzie mowy. Ilość przepompowanego ciepła będzie
stanowiła niewielki procent zużycia prądu przez sprężarkę. W takich warunkach spadnie
moc pobierana przez sprężarkę bo nie będzie sprężała cieczy tylko gaz. Łatwo to
sprawdzić wtyczkowym miernikiem mocy. Po włączeniu klimatyzatora pobór prądu
odpowiada mniej więcej połowie mocy znamionowej. Sprężarka musi stworzyć ciśnienie
przy którym zacznie skraplać się gaz w chłodnicy. Powoli moc rośnie i osiąga
znamionową. Ale jak uniemożliwić odbiór ciepła z chłodnicy to moc zacznie spadać bo
sprężarka będzie przepompowywała gaz i ma lżej. Zaproponowany system z grzaniem
powietrza ma sens i praktycznie może mieć większą efektywność od systemu z grzaniem
wody. Będzie za to trudniejszy do regulacji. W takim systemie sprawdzi się agregat
chłodniczy z płynnie regulowaną prędkością obrotową silnika.

do góry

W dniu sobota, 1 czerwca 2013 23:38:48 UTC+2 użytkownik Ghost napisał:

> >Kazdy z nas za to zaplaci/l.
> Bezedura, nic za to nie zaplaciles.

> > Nie wkurza Cie ze zamiast kupic > sobie cos dla siebie - >sponsorujesz
> > (nawet o tym nie wiedzac) takich >spryciarzy ? :)
>
> Nie sponsoruje. Probujesz manipulowac. Jak zwykle.

Nie mam o czym z Toba dyskutowac skoro nie rozumiesz najprostszych zaleznosci.
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

W dniu sobota, 1 czerwca 2013 17:22:01 UTC+2 użytkownik k...@g...com napisał:

> Dlaczego sprawność miała by spaść? Są klimatyzatory z funkcją grzania i w danych
technicznych nie ma żadnej drastycznie niskiej sprawności, a raczej efektywności.

Bo temperatury beda wyzsze niz przy podlogowce. Znacznie wyzsze. Klimatyzatorkiem to
Ty sobie mozesz grzac jedno pomieszczenie ale jak on chce grzac jedna pompa ciepla
caly dom powiedzmy 10kW to policz do jakich temperatur musi podgrzac to powietrze i
jakie predkosci powietrza musi w kanalach utrzymywac zeby w domu bylo cieplo.

Pisales ponizej cos o 20-22stC. Chyba przy 5000m3/h - w praktyce bedzie trzeba robic
kanaly 50x50cm lub wieksze albo liczyc sie z tym ze bedzie w kanalach taki halas ze
wytrzymac sie nie bedzie dalo.

Powietrze ma b. male cieplo wlasciwe niestety, slabiutko nadaje sie do transportu
energii. Zeby nie gadac dla samego gadania - powietrze ma ten ~1kJ / kg*k. Czyli przy
powiedzmy 1000m3/h (co i tak bedzie wymagalo sporych kanalow) kazdy 1stC niesie moc
ledwo 280W. Zeby przeniesc w szczycie 10kW i utrzymac w domu 22stC musisz go podgrzac
az do ~57stC - nie bedzie zbyt komfortowo siedziec pod takim anemostatem :) Mozesz
podniesc predkosc do 2000m3/h i podgrzewac "tylko" do ~40stC ale dalej bedzie
nieprzyjemnie, a przede wszystkim glosno i hm... troche wietrzno ;) A 40stC to dalej
temperatury ktorych moja podlogowka w tym sezonie nie osiagnela. Max puszczam 35stC,
zeby to osiagnac to musialbys dmuchac w domu tymi ~2500m3/h. Ciekaw jestem jak bedzie
wygladal po jednym sezonie sufit / sciany w miejscach tych anemostatow wywiewnych?
Malowanko co sezon zeby utrzymac czystosc :)

Dla mnie pomysl kompletnie poroniony! Tylko podlogowka :)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

> > Dlaczego sprawność miała by spaść?

Dodac jeszcze nalezy fakt niemoznosci skorzystania z dobrodziejstw taniej taryfy. Jak
widac w moim zestawieniu zuzylem 4755kWh co kosztowalo ~1830 pln. Gdybym mial jedna
taryfe to zaplacilbym za to jakies 500 pln wiecej. Grzejac powietrzem pozbawiamy sie
zalet akumulacji. No i kolejny wymiennik (woda/powietrze) to kolejne straty. To juz
lepiej grzaleczke...
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

Użytkownik "Adam" <a...@g...com> napisał w wiadomości
news:fc8adc38-da1d-401b-b3cf-12dace9632c7@googlegrou
ps.com...
W dniu sobota, 1 czerwca 2013 23:38:48 UTC+2 użytkownik Ghost napisał:

>> >Kazdy z nas za to zaplaci/l.
>> Bezedura, nic za to nie zaplaciles.

>> > Nie wkurza Cie ze zamiast kupic > sobie cos dla siebie - >sponsorujesz
>> > (nawet o tym nie wiedzac) takich >spryciarzy ? :)
>
>> Nie sponsoruje. Probujesz manipulowac. Jak zwykle.

>Nie mam o czym z Toba dyskutowac skoro nie rozumiesz najprostszych
>zaleznosci.

HAHAHAHAHAHAHA

do góry

Użytkownik <k...@g...com> napisał w wiadomości
news:946a8ec5-9fc0-47e6-82d9-cc720e1daf1b@googlegrou
ps.com...
W dniu sobota, 1 czerwca 2013 23:33:06 UTC+2 użytkownik Ghost napisał:
> U�ytkownik "Adam" <a...@g...com> napisa� w wiadomo�ci
>
> news:dfc69cea-de2c-4ce7-aeb5-b58f637e62df@googlegrou
ps.com...
>
> W dniu sobota, 1 czerwca 2013 10:24:02 UTC+2 u�ytkownik Myjk napisa�:
>
>
>
> >> Ja planuj� te� poziome (mam pole) ;) tyle �e powietrzne (z
> >> klimatyzacjďż˝
>
> >> na
>
> >> lato). Niemniej jednak koszty u�ytkowania s� zach�caj�ce.
> >> Jakiďż˝ serwis
>
> >> Ciďż˝
>
>
>
>> >Powietrzne? Ale jak - chcesz pompa ciepla zrobic ogrzewanie
>> >powietrzne?:)
>
>> >To sie nie uda, a jak sie uda to >sprawnosc bedzie ze 3 x gorsza.
>
>
>
>> Mi sie udaje, np. dzisiaj dogrzewalem sobie klimatyzatorem.

>Mylisz z Adamem pojęcia.

Ja raczej nie.

do góry

Użytkownik "Adam" <a...@g...com> napisał w wiadomości
news:77bcc61d-9ac9-4581-a886-c41ccf615334@googlegrou
ps.com...
W dniu sobota, 1 czerwca 2013 17:22:01 UTC+2 użytkownik k...@g...com
napisał:

>Powietrze ma b. male cieplo wlasciwe niestety, slabiutko nadaje sie do
>transportu energii.

Faktycznie kogutek ma racje, mylisz pojecia.

do góry

W dniu niedziela, 2 czerwca 2013 08:06:56 UTC+2 użytkownik Ghost napisał:

> Faktycznie kogutek ma racje, mylisz pojecia.

Nie wydaje mi sie - udowodnij co w moich obliczeniach jest pomylone.
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

W dniu niedziela, 2 czerwca 2013 02:41:15 UTC+2 użytkownik Adam napisał:
> W dniu sobota, 1 czerwca 2013 17:22:01 UTC+2 użytkownik k...@g...com napisał:
>
>
>
> > Dlaczego sprawność miała by spaść? Są klimatyzatory z funkcją grzania i w danych
technicznych nie ma żadnej drastycznie niskiej sprawności, a raczej efektywności.
>
>
>
> Bo temperatury beda wyzsze niz przy podlogowce. Znacznie wyzsze. Klimatyzatorkiem
to Ty sobie mozesz grzac jedno pomieszczenie ale jak on chce grzac jedna pompa ciepla
caly dom powiedzmy 10kW to policz do jakich temperatur musi podgrzac to powietrze i
jakie predkosci powietrza musi w kanalach utrzymywac zeby w domu bylo cieplo.
>
>
>
> Pisales ponizej cos o 20-22stC. Chyba przy 5000m3/h - w praktyce bedzie trzeba
robic kanaly 50x50cm lub wieksze albo liczyc sie z tym ze bedzie w kanalach taki
halas ze wytrzymac sie nie bedzie dalo.
>
>
>
> Powietrze ma b. male cieplo wlasciwe niestety, slabiutko nadaje sie do transportu
energii. Zeby nie gadac dla samego gadania - powietrze ma ten ~1kJ / kg*k. Czyli przy
powiedzmy 1000m3/h (co i tak bedzie wymagalo sporych kanalow) kazdy 1stC niesie moc
ledwo 280W. Zeby przeniesc w szczycie 10kW i utrzymac w domu 22stC musisz go podgrzac
az do ~57stC - nie bedzie zbyt komfortowo siedziec pod takim anemostatem :) Mozesz
podniesc predkosc do 2000m3/h i podgrzewac "tylko" do ~40stC ale dalej bedzie
nieprzyjemnie, a przede wszystkim glosno i hm... troche wietrzno ;) A 40stC to dalej
temperatury ktorych moja podlogowka w tym sezonie nie osiagnela. Max puszczam 35stC,
zeby to osiagnac to musialbys dmuchac w domu tymi ~2500m3/h. Ciekaw jestem jak bedzie
wygladal po jednym sezonie sufit / sciany w miejscach tych anemostatow wywiewnych?
Malowanko co sezon zeby utrzymac czystosc :)
>
>
>
> Dla mnie pomysl kompletnie poroniony! Tylko podlogowka :)
>
> pozdr.
>
>
>
> --
>
> Adam Sz.

To nie chodzi o temperaturę do jakiej rozgrzejesz czynnik tylko o różnicę temperatur
przed wymiennikiem ciepła i za wymiennikiem ciepła. Jeśli woda która wychodzi z
wymiennika w pompie ma 45 stopni w powracająca 40 stopni to taki układ ma mniejszą
efektywność niż gdyby temperatury odpowiednio wynosiły 45 i 20 stopni. Przy
podłogówce czegoś takiego nie da się zrobić a przy ogrzewaniu klimatyzatorem to
naturalne bo on mieli zasysa powietrze o temperaturze takiej jaka jest w
pomieszczeniu. Sprawność urządzeń których praca oparta jest na cieple wyliczana jest
z różnicy temperatur. Im większa różnica tym większa sprawność. Pompą ciepła nie
można podgrzać powietrza ani wody do temperatury wyższej niż pozwala na to
zastosowany czynnik chłodniczy. Przy typowych czynnikach może to być 65-70 stopni.
Więcej się nie da bo czynnik się nie skropli i pompa przestanie pompować ciepło. Masz
rację że potrzebne są duże kanały. Ale pisałem o tym. Może nie wprost. Pisałem o
wymienniku o dużej powierzchni. A czy takie ogromne kanały. Kanałem 10x10cm przy 3m/s
przeleci 100m3. 3m/s to nie jest prędkość wywołująca hałas. Przynajmniej tak wynika z
tabelki jaką przed chwilą znalazłem w necie. 100m3 to pomieszczenie o powierzchni
40m2. Spokojnie wyrobi się taki system po uwzględnieniu wentylacji. Kanał 150x150
będzie odpowiednia dla pomieszczenia 100m2. Kanał 30x30 cm, czyli nie taki ogromny,
przy 3m/s przepuści prawie 1000m3/h. Przy różnicy temperatur 25 stopni przeniesie
7kW. Przy 4m/s spełni Twoje wymagania. 7kW we współczesnym dobrze ocielonym domu o
typowej powierzchni to według ciebie dużo czy mało? Nie zgodzę się z brudzeniem
ścian. Jakieś 30 lat temu na mazowszu na wioskach modne było ogrzewanie ciepłym
powietrzem. Piec był na byle co. Dobudowany był do niego ogromny wymiennik ciepłą
zrobiony z rur stalowych. Tak na oko z 10m3 objętości miał. Powietrze nie brudziło
ścian. W każdym pomieszczeniu dwie kratki. Jedna na górze która napływało ciepła
powietrze druga przy podłodze. Nią spływało powietrze do wymiennika. W wybranych
pomieszczeniach kratki do wentylacji. System był zerżnięty z amerykańskich domów i
przystosowany do warunków polskich. Kanały były budowana a raczej nie budowane w
trakcie stawiania ścian. System prosty, praktycznie bezawaryjny i tani. Nie widzę
żadnego powodu żeby zamiast pieca na węgiel źródłem ciepłą w takim systemie była
pompa ciepła albo tak jak w USA palnik gazowy. Brak akumulacyjności takiego systemu
może być przez jednych traktowany jako zaleta a przez innych jako wada. Nie mam na
ten temat zdania. W systemach bez akumalcyjności żródlo ciepła musi dawać ciepło cały
czas i jeszcze dostosowywać moc do aktualnego zapotrzebowania. Dlatego potrzebny jest
układ który będzie regulował wydajność pompy w sposób płynny albo kilka mniejszych
ale i tańszych pomp załączanych w zależności od zapotrzebowania na ciepło. Pierwszy
prosty bo do załatwienia falownikiem, drugi z wieloma pompami odporniejszy na awarię.
Prawdopodobieństwo że jednocześnie padną wszystkie pompy jest niewielkie.

do góry