W dniu 2017-03-29 o 08:42, Kris pisze:
> W dniu wtorek, 28 marca 2017 21:59:10 UTC+2 użytkownik Uzytkownik napisał:
>
>> "Zapotrzebowanie energetyczne budynku" to jest określenie umowne
>> dotyczące ilości energii jaką w ciągu roku trzeba dostarczyć do budynku
>> w celu utrzymania określonej temperatury i przygotowania CWU, które
>> wynika bezpośrednio ze strat cieplnych budynku i umownego,
>> znormalizowanego zużycia CWU dla określonej liczby osób.
> Zgoda
>
>> Na straty cieplne budynku natomiast mają wpływ: izolacyjność przegród,
>> wentylacja, warunki klimatyczne oraz rozkłady temperatur (tzw.
>> gradienty) wymagane i uzyskiwane.
>> Skoro gradienty temperaturowe mają wpływ na straty cieplne budynku to i
>> zapotrzebowanie energetyczne będzie różne dla różnych systemów grzewczych.
> Odnośnie start zgoda
>
>> Dlatego porównywanie kumulacyjności termicznej szklanki z wodą do
>> zapotrzebowania energetycznego domu świadczy tylko i wyłącznie o Twojej
>> ignorancji w temacie ogrzewnictwa.
> Dobra dobra Panie wszystkowiedzacy. Zbastuj trochę bo masz z czego.
> Szklanka z woda tobie nie pasowała to może ponownie przykład taki
> Dwa identyczne domy w obu rodziny posiadające identyczne wymagania co do komfortu
cieplnego
> 22stc na wysokości pyska może byc czy jakies inne warunki proponujesz założyc?
> Jeden dom grzany grzejnikami, drugi podłogówką.
> Żeby ktoś czytający po łebkach nie zaczął tu pisać o kotłach kondesacyjnych vs
zwykłych czy śmieciuchach to przyjmijmy ze domy te grzejemy prądem
> Strat na źródle ciepła więc praktycznie nie będzie bo sprawność bliska 100% powinna
wyjść
> O ile wg Ciebie będzie się różniło zużycie energii w jednym domu od zużycia w
drugim? Zakładając że w obu wymagania odnośnie komfortu są identyczne. Prościej już
nie potrafię sorry.

Opisywałem to już kilka razy i nie mam zamiaru tłumaczyć kolejne kilka
czy kilkadziesiąt razy, bo i tak nie zrozumiesz, a że nie potrafisz tego
zrozumieć to już nie mój problem.

do góry

W dniu 2017-03-29 o 10:45, Pete pisze:
> W dniu 2017-03-29 o 09:43, Maniek4 pisze:
>> W dniu 2017-03-29 o 07:59, Kris pisze:
>>> W dniu wtorek, 28 marca 2017 15:20:05 UTC+2 użytkownik Maniek4 napisał:
>>>
>>>> Powies te termometry i daj znac jaki wynik.
>>>
>>> Przywlekłem z tarasu czujnik zewnętrzny od "stacji pogodowej"
>>> Pomieszczeniu z podłogówką
>>> Całe popołudnie stał obok bazy bo chciałem zobaczyć czy żółci bracia
>>> dobrze to skalibrowali
>>> Na bazie komfortowe 22stC, czujnik pokazuje 21,7stC wiec żółci bracia
>>> za dokładni nie są
>>> Czujnik umieściłem na wysokości ok 1,8 metra i temp wzrosła o 0,5stC
>>> Następnie umieściłem czujnik na wysokości ok 2,2m i temperatura
>>> wzrosła o
>>> o kolejne 0,3stC
>>
>> No to sie kolegom nie zgodzi.
>
> Co się ma nie zgodzić. W okolicach 2,7m będzie te 24C, czyli jak pisał
> wcześniej użytkownik.
> Poza tym, teraz to chyba podłogówka już w ogóle nie grzeje, bo ja na
> termometrze wody przy każdym obwodzie mam 22C.
>
Teraz to jest najgorszy okres i "po ptokach" na takie eksperymenty, bo
są duże skoki temperatur, które powodują, że jak przyświeci słońce i na
zewnątrz zrobi się ciepło to w domach robi się zbyt ciepło od
skumulowanego w nim ciepła, a automatyka szaleje. Takie eksperymenty to
trzeba robić jak jest normalny sezon grzewczy i da się ustabilizować
temperatury.

do góry

W dniu 2017-03-29 o 11:18, Maniek4 pisze:
> W dniu 2017-03-29 o 10:45, Pete pisze:
>
>>>> Przywlekłem z tarasu czujnik zewnętrzny od "stacji pogodowej"
>>>> Pomieszczeniu z podłogówką
>>>> Całe popołudnie stał obok bazy bo chciałem zobaczyć czy żółci bracia
>>>> dobrze to skalibrowali
>>>> Na bazie komfortowe 22stC, czujnik pokazuje 21,7stC wiec żółci bracia
>>>> za dokładni nie są
>>>> Czujnik umieściłem na wysokości ok 1,8 metra i temp wzrosła o 0,5stC
>>>> Następnie umieściłem czujnik na wysokości ok 2,2m i temperatura
>>>> wzrosła o
>>>> o kolejne 0,3stC
>>>
>>> No to sie kolegom nie zgodzi.
>>
>> Co się ma nie zgodzić. W okolicach 2,7m będzie te 24C, czyli jak pisał
>> wcześniej użytkownik.
>
> W pomieszczeniu dla podlogowki mialo byc pod fisutem 16 a nie 24C.
>
>> Poza tym, teraz to chyba podłogówka już w ogóle nie grzeje, bo ja na
>> termometrze wody przy każdym obwodzie mam 22C.
>
> Jak slonce nie "oszukuje" to cos tam mozna sobie pomierzyc. Mowa w
> koncu o sredniej okresu grzewczego. A u Krisa wyszlo odwrotnie niz
> mialo wyjsc. Gradient mial byc, ale jakby odwrotny.

Teraz jak słońce przyświeci to w każdym domu robi się zbyt ciepło i do
kitu pomiary.
Czasami Kogutkowi udaje się trafić w samo sedno:
"Przyklej tasma albo przymocuj gumka do szczotki a szczotke postaw na
krzeselku. Spokojnie mozesz sie nie spieszyc. Pierwsze pomiary za jakies
300 dni zrob."

do góry

W dniu środa, 29 marca 2017 18:46:44 UTC+2 użytkownik Uzytkownik napisał:
> Teraz jak słońce przyświeci to w każdym domu robi się zbyt ciepło i do
> kitu pomiary.
> Czasami Kogutkowi udaje się trafić w samo sedno:
> "Przyklej tasma albo przymocuj gumka do szczotki a szczotke postaw na
> krzeselku. Spokojnie mozesz sie nie spieszyc. Pierwsze pomiary za jakies
> 300 dni zrob."

Cały dzień słońca nie było, na zewnątrz ok 8stC
W tym momencie słońca oczywiście już też nie ma.
Patrzę na termometr. Na wysokości 80cm- 22stC na wysokości 2,2m o 0,9stC więcej
Czy Ty naprawdę uważąsz że przy podłogówce im wyżej tym chłodniej?
Jakaś inna fizyka obowiązuje?

do góry

W dniu środa, 29 marca 2017 18:23:38 UTC+2 użytkownik Uzytkownik napisał:

> Opisywałem to już kilka razy i nie mam zamiaru tłumaczyć kolejne kilka
> czy kilkadziesiąt razy,

Może i tak tylko niew iadomo kiedy i gdzie

>bo i tak nie zrozumiesz, a że nie potrafisz tego
> zrozumieć to już nie mój problem.
Ale po co opisywać
Założenia dość proste podałem, odpowiedź opisowa niepotrzebna
Będą różnice w zużyciu energii czy nie. Jeśli tak to jakiego rzędu?

do góry

W dniu 2017-03-29 o 09:40, Maniek4 pisze:
> W dniu 2017-03-29 o 05:55, Uzytkownik pisze:
>
>>> Janusz, ale spojrz na wykres Uzytkownika. Tam straty grzejnikow
>>> opisane sa krzywa. Jedyne czego nie ma to strat podlogi.
>>>
>>> Pozdro.. TK
>>>
>>
>> Na tym wykresie nie ma żadnych strat. Są tylko rozkłady temperatur.
>
> Krzywe maja jakis przebieg. On nie bierze sie z nikad. Choc oczywiscie
> nie znamy parametrow CO, ale po temperaturach widac, ze nie bedzie to 90C.
Ale krzywe są brane na środku pokoju a ja piszę o stratach które największe
są przy ścianach zewnętrznych. Krzywe określają komfort i tyle albo
tylko tyle
i nie mają nic wspólnego ze stratami.

--
Pozdr
Janusz

do góry

W dniu 2017-03-29 o 00:48, Maniek4 pisze:
> W dniu 2017-03-29 o 00:05, Maniek4 pisze:
>> W dniu 2017-03-28 o 21:59, Uzytkownik pisze:
>>
>>> Porównywanie strat cieplnych budynku do ciepła potrzebnego do zagrzania
>>> szklanki wody jest idiotyczne i już Ci to wcześniej tłumaczyłem, ale jak
>>> widać myślenie to nie jest Twoją domeną. Dom to nie szklanka wody o
>>> określonej kumulacyjności, ale dość złożony układ termodynamiczny, na
>>> który składają się:
>>>
>>> - zmienne straty cieplne
>>>
>>> - wymagany gradient temperaturowy dla uzyskania komfortu człowieka
>>>
>>> - gradient temperaturowy uzyskiwany zależny od zastosowanej techniki
>>> grzewczej Ten gradient sprawia, że straty będą różne dla różnych
>>> systemów grzewczych.
>
> Mimo poznej pory pokusilem sie o proste obliczenia.
> Z Adama linku wiemy, ze straty w dol oscyluja na poziomie 2W/m^2.
> Zalozmy, ze mamy dom parterowy o powierzchni posadzki ogrzewanej 100m^2.
> Jego zapotrzebowanie na cieplo to 40W/m^2. Zwyczajowo przyjmujemy okres
> grzewczy 4300 godzin.
> Straty posadzki: 2x100x4300/1000=860 kWh.
> Straty budynku: 40x100x4300/1000=17 200 kWh.
> A wiec 860/17 200x100=5% calosci na grzania gruntu.
> To dla podlogowki.
> Dla grzejkow:
> Z wykresu wiemy, ze temp. posadzki ma 20C. W praktyce tyle nie ma, bo
> temperatura rury przy izolacji jest wyzsza jak 26C, ale niech bedzie.
> Adama 2C przy 26C nad posadzka o ile pamietam. Temp. gruntu 10C, wiec
> 26-10=16. 2/16=0,125W/1C.
> 0,125x10=1,25W/m^2 w dol.
> Straty posadzki w sezonie: 1,25x100x4300/1000=537kWh
> 537/17 200x100=3,12%
> Roznica to prawie 2% strat na niekorzysc podlogowki. A to i tak bez
> uwzglednienia scian.
>
> Niech mnie ktos poprawi jesli sie myle.
Nie nie mylisz się, to jest oczywiste bo podłoga ma większą temp,
ale przy grzejniku to ściana a szczególnie okno ma dużo wyższą temp
a starty jednostkowe sporo większe niż 10cm styro pod podłogą, więc te
straty 2% są bez znaczenia bo w innym miejscu zyskujemy ~20%.


--
Pozdr
Janusz

do góry

W dniu 2017-03-29 o 19:24, Kris pisze:
> W dniu środa, 29 marca 2017 18:23:38 UTC+2 użytkownik Uzytkownik napisał:
>
>> Opisywałem to już kilka razy i nie mam zamiaru tłumaczyć kolejne kilka
>> czy kilkadziesiąt razy,
>
> Może i tak tylko niew iadomo kiedy i gdzie
>
>> bo i tak nie zrozumiesz, a że nie potrafisz tego
>> zrozumieć to już nie mój problem.
> Ale po co opisywać
> Założenia dość proste podałem, odpowiedź opisowa niepotrzebna
> Będą różnice w zużyciu energii czy nie. Jeśli tak to jakiego rzędu?
>
15 do 20% a może być i więcej, dlatego że straty się ciężko liczy i
trzeba sporo uproszczeń robić w obliczeniach, 2 nigdy nie ma dwóch
identycznych budynków, chociażby ze względu na wiatr który ma także
udział w stratach, błędy i niechlujność w wykonawstwie.

--
Pozdr
Janusz

do góry

W dniu środa, 29 marca 2017 20:29:58 UTC+2 użytkownik Janusz napisał:
> 15 do 20% a może być i więcej,
Marketoidy na googlach podają 5 % a z zasady zawyżają.


dlatego że straty się ciężko liczy i
> trzeba sporo uproszczeń robić w obliczeniach, 2 nigdy nie ma dwóch
> identycznych budynków, chociażby ze względu na wiatr który ma także
> udział w stratach, błędy i niechlujność w wykonawstwie.

Przypuśćmy że zgodzę się z tym że ten sam komfort jest przy podłogówce w domu gdzie
na wysokości pyska mam 20stC jak i tam gdzie sa grzejniki i na wysokości pyska jest
22stC
Skąd Tobie to 15-20% wyszło?
Przypominam że dla uproszczenie pisałem o grzaniu czystym prądem żeby nie mieszać do
tego sprawności żródła energi

do góry

W dniu 2017-03-29 o 11:47, Kris pisze:
> W dniu środa, 29 marca 2017 10:54:56 UTC+2 użytkownik Pete napisał:
>
>> Eskimosi też nie zgłaszają skarg, że im w igloo zimno. Może dlatego, że
>> nie wiedzą, że można inaczej :P
> Co niektórzy i ściany grzeja(ogrzewanie ścienne) a i sufitowe bywa.
>>
>> Ja tylko wrzucę jako przykład z życia - wizyta u znajomych z
>> kalafiorami. Na parterze miałem przez cały czas zmarznięte stopy
>> (parkiet). I już wiem, dlaczego gospodarze po domu chodzili w
>> tenisówkach mimo 22C w powietrzu. :D
>> Na wyższych kondygnacjach było trochę (ale tylko trochę) cieplej w
>> stopy, ale o komforcie nie było mowy.
Wiesz są ludzie którym zawsze ciepło, ale ja mam podobne doświadczenia
jak pete, naprawiałem kompa w domu te grzanym grzejnikami i posiedziałem
tam parę godzin, tak potwornie zmarzłem w nogi
że głowa mała.

>
> No i nie kwestionuje tego że przy podłogówce podłoga jest cieplejsza
> Zimą pewnie przy podłogówce podłoga ma te 30stc pewnie,
Już napisałem, w mrozy lekkie mam 26 st na panelach.


>przy kalafiorach temperatura podłogi będzie bliska temperatury
>powietrza czyli gdzieś te 20stc

Powiem delikatnie, mylisz się, temp takiej podłogi to 15-16 st a nawet
mniej, mierzone pirometrem wszystkie temperatury.

> Ale mniejsza o to
> W tej dyskusji jak maniek zauważył ktoś próbował trochę prawa
fizyki dopasować twierdząc ze podłogówka pod sufitem powietrza
nie nagrzewa- że niby ciepło z kalafiorów to frunie do góry a z
podłogówki trzyma się podłogi.
>

Wykresy do których pijesz robi się w warunkach labolatoryjnych czyli w
warunkach ustalonych, bez wentylacji i ludzi którzy mieszają powietrze.
Owszem potem są tam testerzy ale oni określają komfort po pomiarach temp
a nie przed. Ale to nie wielka zmiana, przy podłogówce temp są w miarę
wyrównane i niewysokie, przy grzejnikach pod sufitem jest sauna.


--
Pozdr
Janusz

do góry