W dniu środa, 29 marca 2017 20:40:33 UTC+2 użytkownik Janusz napisał:
> > No i nie kwestionuje tego że przy podłogówce podłoga jest cieplejsza
> > Zimą pewnie przy podłogówce podłoga ma te 30stc pewnie,
> Już napisałem, w mrozy lekkie mam 26 st na panelach.

No i ok. Przy większych temp i wiatrach pewnie 30stC się nie pomyliłem

> Powiem delikatnie, mylisz się, temp takiej podłogi to 15-16 st a nawet
> mniej, mierzone pirometrem wszystkie temperatury.

Dlaczego te podłogi sa tak wychłodzone wg Ciebie skoro grzejniki te 50stC w
pomieszczenie pompują?
Aż tak duże straty w dół?
> Wykresy do których pijesz robi się w warunkach labolatoryjnych czyli w
> warunkach ustalonych, bez wentylacji i ludzi którzy mieszają powietrze.
> Owszem potem są tam testerzy ale oni określają komfort po pomiarach temp
> a nie przed. Ale to nie wielka zmiana, przy podłogówce temp są w miarę
> wyrównane i niewysokie, przy grzejnikach pod sufitem jest sauna.
Mam podejrzenie graniczące z pewnością że jak jutro zmierzę temperature pod sufitem u
mnie na piętrze(a tam mam grzejniki) to kolejna nieścisłość będzie bo sauny tam nie
odnotuję
Pewnie termometry mam skopane;)

do góry

Wlasnie zmierzylem pirometrem ,przy podlogowce, od podlogi po sufit wlasciwie
jednakowa temperatura, +/- 0,2st

do góry

W dniu 2017-03-29 o 20:40, Janusz pisze:
> fizyki dopasować twierdząc ze podłogówka pod sufitem powietrza
> nie nagrzewa- że niby ciepło z kalafiorów to frunie do góry a z
> podłogówki trzyma się podłogi.

Dobrze zaprojektowana podłogówka i prawidłowo wykonana ma temperaturę
nie większą jak 26-28'C. Dlatego powietrze w pomieszczeniu nie ma szans
nagrzać się bardziej niż wynosi temperatura podłogi.
Rozkład temperatur, który wskazałem, gdzie temperatura pod sufitem
wynosi 16'C, a podłogi 26'C dotyczy tylko pomieszczeń budynków
jednokondygnacyjnych lub pomieszczeń na najwyższej kondygnacji.
W tym przypadku ciepłe powietrze unosi się do góry, ale po drodze traci
energię, gdyż są straty ciepła poprzez ściany, poprzez wentylację oraz
poprzez strop. Dlatego w przypadku podłogówki temperatura pod stropem,
ponad którym znajdują się nieogrzewane pomieszczenia zawsze będzie
niższa od temperatury podłogi i od temperatury powietrza niewiele ponad
podłogą.
W przypadku pomieszczeń, ponad którymi znajdują się kolejne
pomieszczenia ogrzewane, rozkład temperatur będzie inny, ponieważ
przepływ energii cieplnej przez taki strop może być różny. Jeżeli na
poddaszu będzie podłogówka to część ciepła z tej podłogówki, będzie
grzało pomieszczenia piętro niżej, gdyż temperatura stropu u góry będzie
większa jak temperatura tego stropu u dołu. Jeżeli temperatury ponad
stropem i pod stropem będą takie same to taki strop będzie się
zachowywał jak idealny izolator termiczny, ponieważ ciepło nie będzie
przenikać ani w górę, ani w dół. Jeżeli temperatura na poddaszu będzie
niższa niż temperatura pod stropem to ciepło będzie częściowo przenikać
przez ten strop do góry.

Przy okazji mała dygresja. Kiedyś miałem okazję zaprojektować i
uruchomić automatykę stanowiska do badań przewodności termicznej
materiałów dla laboratorium politechniki.
Jako idealna izolacja termiczna została tam zastosowana izolacja
aktywna. Po obydwu stronach przegród komory badawczej, znajdowały się
bardzo dokładne, selekcjonowane termometry Pt-100 a regulatory PID przy
użyciu grzałek utrzymywały po zewnętrznej stronie komory z bardzo dużą
dokładnością temperaturę taką samą jak wewnątrz komory badawczej.
Dzięki temu ciepło z wnętrza komory nie miało możliwości "uciekać"
poprzez obudowę komory badawczej, a tylko jedynie poprzez badany materiał.
Podobna rzecz może zachodzić pomiędzy ogrzewanymi pomieszczeniami czy to
pomieszczeniami znajdującymi się na kolejnych kondygnacjach czy też
pomiędzy ścianami działowymi sąsiadujących, ogrzewanych pomieszczeń.

W przypadku grzejników sprawa przedstawia się nieco inaczej. Grzejnik
nagrzewają powietrze do wyższej temperatury, bo są zasilane wodą o
temperaturze 40-50-60'C. Dlatego pod sufitem potrafi się utrzymywać
temperatura 30-40'C, zwłaszcza w pomieszczeniach, ponad którymi są
kolejne pomieszczenia ogrzewane, a przy podłodze nawet poniżej 20'C
W takim przypadku straty ciepła będą mniejsze niż na najwyższej kondygnacji.

Jeżeli pomieszczenie z grzejnikami znajduje się na najwyższej
kondygnacji, wtedy temperatura pod sufitem będzie niższa, a straty będą
wyższe niż w pomieszczeniach niżej.

Ze względu na inny rozkład temperatur, oszczędności energetyczne przy
użytkowaniu podłogówki vs. grzejniki będą większe w pomieszczeniach na
ostatnich kondygnacjach niż w pomieszczeniach, ponad którymi znajdują
się pomieszczenia ogrzewane.

Rozkłady temperatur będą różne w różnych domach, a ich kształt i różnice
w temperaturach różne, zależne od wysokości pomieszczeń, izolacyjności
ścian, oraz kondygnacji. Ponadto wpływ na te charakterystyki mają także
okna i wentylacja.

Tak więc różne domy mogą się zachowywać nieco inaczej i inne mogą być
rozkłady temperatur.

do góry

W dniu środa, 29 marca 2017 19:20:31 UTC+2 użytkownik Kris napisał:

> Cały dzień słońca nie było, na zewnątrz ok 8stC

Slask pozdrawia - +21stC, caly dzien sloneczny. W samochodzie bez klimy
nie da sie wytrzymac, slonce opala przez szybe :D

Uprzedzajac Kogutka (ze to smog zatrzymuje cieplo z atmosfery czy cos
rownie madrego :D PM10 sprzed godziny - 27. Zyc nie umierac, caly dzien
w tshircie w krotkim rekawie :-)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

W dniu 2017-03-29 o 20:39, Kris pisze:
> W dniu środa, 29 marca 2017 20:29:58 UTC+2 użytkownik Janusz napisał:
>> 15 do 20% a może być i więcej,
> Marketoidy na googlach podają 5 % a z zasady zawyżają.
>
>
> dlatego że straty się ciężko liczy i
>> trzeba sporo uproszczeń robić w obliczeniach, 2 nigdy nie ma dwóch
>> identycznych budynków, chociażby ze względu na wiatr który ma także
>> udział w stratach, błędy i niechlujność w wykonawstwie.
>
> Przypuśćmy że zgodzę się z tym że ten sam komfort jest przy podłogówce w domu gdzie
na wysokości pyska mam 20stC jak i tam gdzie sa grzejniki i na wysokości pyska jest
22stC
> Skąd Tobie to 15-20% wyszło?
> Przypominam że dla uproszczenie pisałem o grzaniu czystym prądem żeby nie mieszać
do tego sprawności żródła energi
>
>
Straty na oknach są duże, nawet bardzo duże jeżeli grzejniki będą
dobrane 90/70. Piszę o zwykłych tanich oknach plastikowych, takie jak
90% budujących kupuje.

--
Pozdr
Janusz

do góry

W dniu 2017-03-29 o 21:07, Kris pisze:
> W dniu środa, 29 marca 2017 20:40:33 UTC+2 użytkownik Janusz napisał:
>>> No i nie kwestionuje tego że przy podłogówce podłoga jest cieplejsza
>>> Zimą pewnie przy podłogówce podłoga ma te 30stc pewnie,
>> Już napisałem, w mrozy lekkie mam 26 st na panelach.
>
> No i ok. Przy większych temp i wiatrach pewnie 30stC się nie pomyliłem
>
>> Powiem delikatnie, mylisz się, temp takiej podłogi to 15-16 st a nawet
>> mniej, mierzone pirometrem wszystkie temperatury.
>
> Dlaczego te podłogi sa tak wychłodzone wg Ciebie skoro grzejniki te 50stC w
pomieszczenie pompują?
> Aż tak duże straty w dół?
>> Wykresy do których pijesz robi się w warunkach labolatoryjnych czyli w
>> warunkach ustalonych, bez wentylacji i ludzi którzy mieszają powietrze.
>> Owszem potem są tam testerzy ale oni określają komfort po pomiarach temp
>> a nie przed. Ale to nie wielka zmiana, przy podłogówce temp są w miarę
>> wyrównane i niewysokie, przy grzejnikach pod sufitem jest sauna.
> Mam podejrzenie graniczące z pewnością że jak jutro zmierzę temperature pod sufitem
u mnie na piętrze(a tam mam grzejniki) to kolejna nieścisłość będzie bo sauny tam nie
odnotuję
> Pewnie termometry mam skopane;)
>
A masz teraz zimę? zmierz jak będzie -10st wtedy pogadamy.

--
Pozdr
Janusz

do góry

W dniu 2017-03-29 o 20:18, Janusz pisze:
> W dniu 2017-03-29 o 09:40, Maniek4 pisze:
>> W dniu 2017-03-29 o 05:55, Uzytkownik pisze:
>>
>>>> Janusz, ale spojrz na wykres Uzytkownika. Tam straty grzejnikow
>>>> opisane sa krzywa. Jedyne czego nie ma to strat podlogi.
>>>>
>>>> Pozdro.. TK
>>>>
>>>
>>> Na tym wykresie nie ma żadnych strat. Są tylko rozkłady temperatur.
>>
>> Krzywe maja jakis przebieg. On nie bierze sie z nikad. Choc oczywiscie
>> nie znamy parametrow CO, ale po temperaturach widac, ze nie bedzie to
>> 90C.
> Ale krzywe są brane na środku pokoju a ja piszę o stratach które największe
> są przy ścianach zewnętrznych. Krzywe określają komfort i tyle albo
> tylko tyle
> i nie mają nic wspólnego ze stratami.

No nie do konca. Krztalt krzywych determinuja wlasnie straty. Dla
podlogowki obnizenie temperatury pod sufitem a dla grzejnikow nad
podloga. Gdyby nie straty krzywe byly by prostymi pionowymi. A prawde
mowiac troche dziwny ten wykres jest. Zbyt duze odchylenie podlogowki na
gorze na moj gust. Niestety brakuje w nim podstawowych danych takich jak
parametry scian, posadzki itd. Mozna by sie wtedy pokusic o jakies
konkretniejsze wyliczenia. W sumie mozna go traktowac jako ciekawostke,
albo jakis tendencyjny marketing, tylko nie wiem jakiej branzy.

Pozdro.. TK

do góry

W dniu 2017-03-29 o 20:39, Kris pisze:
> W dniu środa, 29 marca 2017 20:29:58 UTC+2 użytkownik Janusz napisał:
>> 15 do 20% a może być i więcej,
> Marketoidy na googlach podają 5 % a z zasady zawyżają.
>
>
> dlatego że straty się ciężko liczy i
>> trzeba sporo uproszczeń robić w obliczeniach, 2 nigdy nie ma dwóch
>> identycznych budynków, chociażby ze względu na wiatr który ma także
>> udział w stratach, błędy i niechlujność w wykonawstwie.
> Przypuśćmy że zgodzę się z tym że ten sam komfort jest przy podłogówce w domu gdzie
na wysokości pyska mam 20stC jak i tam gdzie sa grzejniki i na wysokości pyska jest
22stC
> Skąd Tobie to 15-20% wyszło?
> Przypominam że dla uproszczenie pisałem o grzaniu czystym prądem żeby nie mieszać
do tego sprawności żródła energi

To zależy od wielu czynników. Czy dom jest jednokondygnacyjny, czy
wielokondygnacyjny. Jakie są wysokości pomieszczeń. Jaka jest izolacja
domu. Jakie okna. Jaka wentylacja. Czy pomieszczenia najcieplejsze mają
ściany zewnętrzne i ile ścian. Jakie duże są przeszklenia ścian
zewnętrznych. Czy są wykusze i jaki jest kształt podstawy domu itd.

Poza tym od preferencji cieplnych użytkowników, a także od zastosowanych
materiałów na podłogach.

Może to być 5, 10, 15 a w niektórych, szczególnych przypadkach nawet ok. 20%

Nie można powiedzieć jednoznacznie ile, bo to są bardzo indywidualne
wyniki, ale można powiedzieć ze 100% pewnością, że będzie oszczędniej.

do góry

W dniu 2017-03-29 o 20:25, Janusz pisze:
> W dniu 2017-03-29 o 00:48, Maniek4 pisze:
>> W dniu 2017-03-29 o 00:05, Maniek4 pisze:
>>> W dniu 2017-03-28 o 21:59, Uzytkownik pisze:
>>>
>>>> Porównywanie strat cieplnych budynku do ciepła potrzebnego do zagrzania
>>>> szklanki wody jest idiotyczne i już Ci to wcześniej tłumaczyłem, ale
>>>> jak
>>>> widać myślenie to nie jest Twoją domeną. Dom to nie szklanka wody o
>>>> określonej kumulacyjności, ale dość złożony układ termodynamiczny, na
>>>> który składają się:
>>>>
>>>> - zmienne straty cieplne
>>>>
>>>> - wymagany gradient temperaturowy dla uzyskania komfortu człowieka
>>>>
>>>> - gradient temperaturowy uzyskiwany zależny od zastosowanej techniki
>>>> grzewczej Ten gradient sprawia, że straty będą różne dla różnych
>>>> systemów grzewczych.
>>
>> Mimo poznej pory pokusilem sie o proste obliczenia.
>> Z Adama linku wiemy, ze straty w dol oscyluja na poziomie 2W/m^2.
>> Zalozmy, ze mamy dom parterowy o powierzchni posadzki ogrzewanej 100m^2.
>> Jego zapotrzebowanie na cieplo to 40W/m^2. Zwyczajowo przyjmujemy okres
>> grzewczy 4300 godzin.
>> Straty posadzki: 2x100x4300/1000=860 kWh.
>> Straty budynku: 40x100x4300/1000=17 200 kWh.
>> A wiec 860/17 200x100=5% calosci na grzania gruntu.
>> To dla podlogowki.
>> Dla grzejkow:
>> Z wykresu wiemy, ze temp. posadzki ma 20C. W praktyce tyle nie ma, bo
>> temperatura rury przy izolacji jest wyzsza jak 26C, ale niech bedzie.
>> Adama 2C przy 26C nad posadzka o ile pamietam. Temp. gruntu 10C, wiec
>> 26-10=16. 2/16=0,125W/1C.
>> 0,125x10=1,25W/m^2 w dol.
>> Straty posadzki w sezonie: 1,25x100x4300/1000=537kWh
>> 537/17 200x100=3,12%
>> Roznica to prawie 2% strat na niekorzysc podlogowki. A to i tak bez
>> uwzglednienia scian.
>>
>> Niech mnie ktos poprawi jesli sie myle.
> Nie nie mylisz się, to jest oczywiste bo podłoga ma większą temp,
> ale przy grzejniku to ściana a szczególnie okno ma dużo wyższą temp
> a starty jednostkowe sporo większe niż 10cm styro pod podłogą, więc te
> straty 2% są bez znaczenia bo w innym miejscu zyskujemy ~20%.

Ze stratami w oknie sie zgodze, ale zauwasz, ze na rysunku krzywa
podlogowki odchyla sie najbardziej od wysokosci 1,8m. To jak drut
obejmuje okna, choc z nizsza temperatura. Druga sprawa to wyzsza temp.
scian na dole. W pewnym sensie kompesuja straty cyrkulacyjne na gorze
przy grzejnikach. Kwestia otwarta pozostaje wentylacja grawitacyjna. Tu
straty przy grzejnikach beda spore, choc tez zalezne od wymiany. Sporo
jest niewiadomych. Dlatego niezlym pomyslem byloby wprowadznie do OZC
modelowego pomieszczenia. Jak Ci sie chce to ciekaw jestem wynikow.

Pozdro.. TK

do góry

W dniu 2017-03-29 o 22:11, Adam Sz. pisze:
> W dniu środa, 29 marca 2017 19:20:31 UTC+2 użytkownik Kris napisał:
>
>> Cały dzień słońca nie było, na zewnątrz ok 8stC
>
> Slask pozdrawia - +21stC, caly dzien sloneczny. W samochodzie bez klimy
> nie da sie wytrzymac, slonce opala przez szybe :D
>
> Uprzedzajac Kogutka (ze to smog zatrzymuje cieplo z atmosfery czy cos
> rownie madrego :D PM10 sprzed godziny - 27. Zyc nie umierac, caly dzien
> w tshircie w krotkim rekawie :-)

A tam. U nas dzien dluzszy.

Pozdro.. TK

do góry