W dniu poniedziałek, 27 marca 2017 17:06:51 UTC+2 użytkownik Maniek4 napisał:

> pomieszczen w okolicy 2,5m. Dzielac wlos na czworo, niech ktos policzy
> straty w dol podlogowki, ale nie tylko srodka pomieszczenia, ale rowniez
> przez sciany. Obawiam sie, ze nie koniecznie w szczegolnych przypadkach
> ogrzewanie podlogowe bedzie drozsza jak grzejnikowe.

Kaloryfery najczesciej umiejscawia sie pod oknami i gorace powietrze unosi
sie w ich poblizu. A okno (nawet nowoczesne) to duzo wyzsze wspolczynniki
przenikania ciepla od ocieplonej sciany. Stad tez pewnie wynika sporo
oszczednosci w przypadku grzania podlogowki.

--
Adam Sz.

do góry

W dniu 2017-03-27 o 22:20, Adam Sz. pisze:

> Kaloryfery najczesciej umiejscawia sie pod oknami i gorace powietrze unosi
> sie w ich poblizu. A okno (nawet nowoczesne) to duzo wyzsze wspolczynniki
> przenikania ciepla od ocieplonej sciany. Stad tez pewnie wynika sporo
> oszczednosci w przypadku grzania podlogowki.

Zgoda, tez o tym pomyslalem.

Pozdro.. TK

do góry

W dniu 2017-03-27 o 22:20, Uzytkownik pisze:
> W dniu 2017-03-27 o 17:06, Maniek4 pisze:
>> W dniu 2017-03-27 o 15:51, Uzytkownik pisze:
>>
>> > Dopiero te średnie pokażą, że temperatura przy ogrzewaniu podłogowym
>> > jest niższa o 2-3'C.
>>
>> Z wykresu jaki zalinkowales, wprost nie wynika nizsza srednia.
>>
>> http://www.ogrzewamy.pl/urzadzenia/ogrzewanie-podlog
owe
>>
>> Majac trzy punkty pomiarowe - posadzka, miejsce przeciecia krzywych i
>> gora pomieszczenia srednia wyjdzie taka sama, liczac dla podlogowki
>> 24C. 26C poczatku wykresu kompensuje wychylenie krzywej grzejnikowej
>> powyzej 1,8m.
>
> Gdyby to były dwie proste ale o różnych nachyleniach to tak mógłbyś
> sobie liczyć, ale są to krzywe, dlatego potrzeba jest o wiele więcej
> punktów pomiarowych. Im więcej tym dokładniej. Im więcej punktów
> aproksymacji tym dokładniejsze będą wyniki.
> Można też to wyliczyć mierząc pole używając planimetru, ale trzeba by go
> mieć :)
> Ale już na pierwszy rzut oka widać, że pola powierzchni obszaru od
> każdej z krzywych (podłogówki i ogrzewania grzejnikowego) w lewo są
> różne. Dla ogrzewania grzejnikowego jest większe, a zatem większa jest
> średnia temperatura.

To sie da wycalkowac, ale mi sie nie chce. Na pierwszy rzut oka mozna
zgodzic sie z tym co piszesz. Jednak moja uwaga jest taka, ze calkowicie
pomijasz straty w dol. Przykladowo, podniesienie temperatury podlogi do
dowolnej temperatury prawie nic nie zmieni w ksztalcie krzywej.
Relatywne pole powierzchni z grubsza bedzie mialo ten sam stosunek.
Temperatura nad sama posadzka bedzie temperatura posadzki. Krzywa bedzie
miala plaski przebieg z tendencja do wczesniejszego wznoszenia i
jednoczesnym przesunieciem wykresu w prawo. Z wykresu odczytamy jedynie
wzrost temperatury pomieszczenia. Jednak wykres prowadzi do blednych
wnioskow zanizenia pola powierzchni z lewej strony krzywej. Wykres nie
uwzglednia tego co dzieje sie pod posadzka, pod ktora straty rosna
liniowo. Nie mozemy zakladac, ze mimo wzrostu temperatury w plaskim
przebiegu krzywej, pole powierzchni rowne jest zero. W praktyce to pole
jest, ma przebieg krzywej pod osia odniesienia 0.1, tylko wykres go nie
pokazuje, bo pokazuje tylko rozklad temperatur w pomieszczeniu. Do
analizy kosztow niestety jest niepelny, co nie dziwi, bo uklad zmiennych
pod posadzka jest subiektywny i bez uwzglednienia skladowych do szerszej
publikacji sie nie nadaje.

Pozdro.. TK

do góry

W dniu 2017-03-27 o 22:13, Adam Sz. pisze:
> W dniu poniedziałek, 27 marca 2017 15:17:19 UTC+2 użytkownik Kris napisał:
>
>> Ale z kilkuletniej praktyki wyszło nam że porównywalny komfort jest u góry przy
grzejnikach i na dole przy podłogówce jeśli termometry ustawione u nas akurat na
wysokości ok 90cm pokazują 22stC
>
> Bo na gorze masz pod nogami strop o temperaturze pokojowej.
> A na dole masz zwykle zimna podloge na gruncie lub strop z temperatura,
> jaka panuje w piwnicy (zwykle - duzo nizsza). Dlatego w tym przypadku
> nie odczuwasz dyskomfortu. Moja ciotka grzeje kalafiorami ale ma podloge
> na gruncie i tam po prostu palce mi zamarzaja.

Swiadczy to tylko o tym, ze pomijacie straty w dol.

Pozdro.. TK

do góry

W dniu 2017-03-27 o 23:44, Maniek4 pisze:
>
> To sie da wycalkowac, ale mi sie nie chce. Na pierwszy rzut oka mozna
> zgodzic sie z tym co piszesz. Jednak moja uwaga jest taka, ze
> calkowicie pomijasz straty w dol. Przykladowo, podniesienie
> temperatury podlogi do dowolnej temperatury prawie nic nie zmieni w
> ksztalcie krzywej. Relatywne pole powierzchni z grubsza bedzie mialo
> ten sam stosunek. Temperatura nad sama posadzka bedzie temperatura
> posadzki. Krzywa bedzie miala plaski przebieg z tendencja do
> wczesniejszego wznoszenia i jednoczesnym przesunieciem wykresu w
> prawo. Z wykresu odczytamy jedynie wzrost temperatury pomieszczenia.
> Jednak wykres prowadzi do blednych wnioskow zanizenia pola powierzchni
> z lewej strony krzywej. Wykres nie uwzglednia tego co dzieje sie pod
> posadzka, pod ktora straty rosna liniowo. Nie mozemy zakladac, ze mimo
> wzrostu temperatury w plaskim przebiegu krzywej, pole powierzchni
> rowne jest zero. W praktyce to pole jest, ma przebieg krzywej pod osia
> odniesienia 0.1, tylko wykres go nie pokazuje, bo pokazuje tylko
> rozklad temperatur w pomieszczeniu. Do analizy kosztow niestety jest
> niepelny, co nie dziwi, bo uklad zmiennych pod posadzka jest
> subiektywny i bez uwzglednienia skladowych do szerszej publikacji sie
> nie nadaje.
>
> Pozdro.. TK


Straty w ziemię są dużo mniejsze od strat w ściany, strop czy dach z
prostego powodu, że pod budynkiem, ziemia utrzymuje w miarę stabilną
temperaturę +10'C. Ściany i dach zaś mają kontakt z powietrzem i wiatrem
o temperaturach mocno ujemnych. Mają o wiele większą powierzchnię, a do
tego posiadają oszklenia o bardzo małej izolacyjności termicznej.

Dlatego też straty poprzez podłogi, a w zasadzie poprzez ocieplenie pod
posadzką ucieka na tyle niewielka ilość energii, że można ją pominąć w
obliczeniach.

Choć myślę, że w opracowaniach naukowych na temat ogrzewania podłogowego
uwzględniano także i te straty.

do góry

W dniu wtorek, 28 marca 2017 07:35:23 UTC+2 użytkownik Uzytkownik napisał:
> W dniu 2017-03-27 o 23:44, Maniek4 pisze:
> >
> > To sie da wycalkowac, ale mi sie nie chce. Na pierwszy rzut oka mozna
> > zgodzic sie z tym co piszesz. Jednak moja uwaga jest taka, ze
> > calkowicie pomijasz straty w dol. Przykladowo, podniesienie
> > temperatury podlogi do dowolnej temperatury prawie nic nie zmieni w
> > ksztalcie krzywej. Relatywne pole powierzchni z grubsza bedzie mialo
> > ten sam stosunek. Temperatura nad sama posadzka bedzie temperatura
> > posadzki. Krzywa bedzie miala plaski przebieg z tendencja do
> > wczesniejszego wznoszenia i jednoczesnym przesunieciem wykresu w
> > prawo. Z wykresu odczytamy jedynie wzrost temperatury pomieszczenia.
> > Jednak wykres prowadzi do blednych wnioskow zanizenia pola powierzchni
> > z lewej strony krzywej. Wykres nie uwzglednia tego co dzieje sie pod
> > posadzka, pod ktora straty rosna liniowo. Nie mozemy zakladac, ze mimo
> > wzrostu temperatury w plaskim przebiegu krzywej, pole powierzchni
> > rowne jest zero. W praktyce to pole jest, ma przebieg krzywej pod osia
> > odniesienia 0.1, tylko wykres go nie pokazuje, bo pokazuje tylko
> > rozklad temperatur w pomieszczeniu. Do analizy kosztow niestety jest
> > niepelny, co nie dziwi, bo uklad zmiennych pod posadzka jest
> > subiektywny i bez uwzglednienia skladowych do szerszej publikacji sie
> > nie nadaje.
> >
> > Pozdro.. TK
>
>
> Straty w ziemię są dużo mniejsze od strat w ściany, strop czy dach z
> prostego powodu, że pod budynkiem, ziemia utrzymuje w miarę stabilną
> temperaturę +10'C.

gdzies krazyla opinia ze temp pod budynkiem jest w miare rowna sredniej temperaturze
okresu grzewczego. A poniewac podlogowka ma wieksze dT to i straty moga być spore.

zrozum to
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&sourc
e=web&cd=9&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjJ7KuTw_jSAhUIf
iwKHelaCssQFghTMAg&url=http%3A%2F%2Fyadda.icm.edu.pl
%2Fyadda%2Felement%2Fbwmeta1.element.baztech-article
-BTB2-0011-0109%2Fc%2FPogorzelski.pdf&usg=AFQjCNHeT8
LiIORYq_oUQtVg_5zLEjVDqA

b.

do góry

W dniu poniedziałek, 27 marca 2017 23:47:51 UTC+2 użytkownik Maniek4 napisał:

> Swiadczy to tylko o tym, ze pomijacie straty w dol.

Tam odrazu pomijamy :)

Tu masz przyklad dla 1cm deski barlineckiej i 12cm styro pod podloga
na gruncie:

https://scr.pgr.pl/2017/03/2017-03-28_08-00-24-22733
.png

A tu plytki ceramiczne:

https://scr.pgr.pl/2017/03/2017-03-28_08-02-41-52284
.png

W obu przypadkach ucieczka w dol to niecale 2W / m2 (przy temp zasilania
32stC i mocy 36W/m2 czyli raczej przy grzaniu na maksa. Przy ogrzewaniu
100m2 (bo u gory te straty juz nie beda stratami) daje to 200W straty.
Czy duzo, czy malo - trzebaby porownac do kalafiora. Jak masz na parterze
8 kaloryferow pod oknami 2m2 z U=1 i przyjmiemy t. powietrza
40stC, t. na zewnatrz -20stC to ucieka przez nie 8 * 2 * 60 = 960W. Do tego
ucieka tez wiecej przez sciany.
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

W dniu 2017-03-28 o 08:08, Adam Sz. pisze:
> W dniu poniedziałek, 27 marca 2017 23:47:51 UTC+2 użytkownik Maniek4 napisał:
>
>> Swiadczy to tylko o tym, ze pomijacie straty w dol.
>
> Tam odrazu pomijamy :)
>
> Tu masz przyklad dla 1cm deski barlineckiej i 12cm styro pod podloga
> na gruncie:
>
> https://scr.pgr.pl/2017/03/2017-03-28_08-00-24-22733
.png
>
> A tu plytki ceramiczne:
>
> https://scr.pgr.pl/2017/03/2017-03-28_08-02-41-52284
.png

Nie ma scian.
Nie chce sie czepiac, ale jak szukamy potencjalnie 2C roznicy sredniej
temp. pomieszczenia to niestety takie szczegoly maja znaczenie.

> W obu przypadkach ucieczka w dol to niecale 2W / m2 (przy temp zasilania
> 32stC i mocy 36W/m2 czyli raczej przy grzaniu na maksa. Przy ogrzewaniu
> 100m2 (bo u gory te straty juz nie beda stratami) daje to 200W straty.
> Czy duzo, czy malo - trzebaby porownac do kalafiora. Jak masz na parterze
> 8 kaloryferow pod oknami 2m2 z U=1 i przyjmiemy t. powietrza
> 40stC, t. na zewnatrz -20stC to ucieka przez nie 8 * 2 * 60 = 960W. Do tego
> ucieka tez wiecej przez sciany.

Nie mam czasu analizowac Twoich wyliczen i slusznosci zalozen, ale
straty przez okna mniej wiecej widzimy na wykresie rozkladu temperatur.
Dobitnie pokazuje to roznica miedzy kalafiorami wiszacymi na scianach
zewnetrznych i wewnetrznych, przy ktorych zaciagane jest powietrze spod
okien.

Pozdro.. TK

do góry

W dniu 2017-03-28 o 07:35, Uzytkownik pisze:
> W dniu 2017-03-27 o 23:44, Maniek4 pisze:
>>
>> To sie da wycalkowac, ale mi sie nie chce. Na pierwszy rzut oka mozna
>> zgodzic sie z tym co piszesz. Jednak moja uwaga jest taka, ze
>> calkowicie pomijasz straty w dol. Przykladowo, podniesienie
>> temperatury podlogi do dowolnej temperatury prawie nic nie zmieni w
>> ksztalcie krzywej. Relatywne pole powierzchni z grubsza bedzie mialo
>> ten sam stosunek. Temperatura nad sama posadzka bedzie temperatura
>> posadzki. Krzywa bedzie miala plaski przebieg z tendencja do
>> wczesniejszego wznoszenia i jednoczesnym przesunieciem wykresu w
>> prawo. Z wykresu odczytamy jedynie wzrost temperatury pomieszczenia.
>> Jednak wykres prowadzi do blednych wnioskow zanizenia pola powierzchni
>> z lewej strony krzywej. Wykres nie uwzglednia tego co dzieje sie pod
>> posadzka, pod ktora straty rosna liniowo. Nie mozemy zakladac, ze mimo
>> wzrostu temperatury w plaskim przebiegu krzywej, pole powierzchni
>> rowne jest zero. W praktyce to pole jest, ma przebieg krzywej pod osia
>> odniesienia 0.1, tylko wykres go nie pokazuje, bo pokazuje tylko
>> rozklad temperatur w pomieszczeniu. Do analizy kosztow niestety jest
>> niepelny, co nie dziwi, bo uklad zmiennych pod posadzka jest
>> subiektywny i bez uwzglednienia skladowych do szerszej publikacji sie
>> nie nadaje.
>>
>> Pozdro.. TK
>
>
> Straty w ziemię są dużo mniejsze od strat w ściany, strop czy dach z
> prostego powodu, że pod budynkiem, ziemia utrzymuje w miarę stabilną
> temperaturę +10'C. Ściany i dach zaś mają kontakt z powietrzem i wiatrem
> o temperaturach mocno ujemnych. Mają o wiele większą powierzchnię, a do
> tego posiadają oszklenia o bardzo małej izolacyjności termicznej.

Straty przegrod zewnetrznych dotycza jednakowo obu systemow ogrzewania.
Inaczej krzywa podlogowki nie dazyla by w gornym przebiegu do lewej.

> Dlatego też straty poprzez podłogi, a w zasadzie poprzez ocieplenie pod
> posadzką ucieka na tyle niewielka ilość energii, że można ją pominąć w
> obliczeniach.

Bo ja wiem?
Adam podaje 2W/m^2 przez sama izolacje. Moim zdaniem to nie jest
pomijalny aspekt.

Pozdro.. TK

do góry

W dniu 2017-03-28 o 08:08, Budyń pisze:

>> Straty w ziemię są dużo mniejsze od strat w ściany, strop czy dach z
>> prostego powodu, że pod budynkiem, ziemia utrzymuje w miarę stabilną
>> temperaturę +10'C.
>
> gdzies krazyla opinia ze temp pod budynkiem jest w miare rowna sredniej
temperaturze okresu grzewczego. A poniewac podlogowka ma wieksze dT to i straty moga
być spore.
>
> zrozum to
> https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&sourc
e=web&cd=9&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjJ7KuTw_jSAhUIf
iwKHelaCssQFghTMAg&url=http%3A%2F%2Fyadda.icm.edu.pl
%2Fyadda%2Felement%2Fbwmeta1.element.baztech-article
-BTB2-0011-0109%2Fc%2FPogorzelski.pdf&usg=AFQjCNHeT8
LiIORYq_oUQtVg_5zLEjVDqA

Piekny link. Oczywiscie nie podejmuje sie obliczania, ale zeby nie
okazalo sie, ze podlogowka grzejemy drozej.

Pozdro.. TK

do góry