Użytkownik "Kris" <k...@g...com> napisał w wiadomości
news:f799758f-5478-43ce-91d0-dc449fc5f55c@googlegrou
ps.com...
W dniu czwartek, 5 grudnia 2013 16:53:31 UTC+1 użytkownik Przemek napisał:

> Ano dziwi bo czasem to ze sie wyda troche wiecej pieniedzy ma poczatku
> oznacza ze w dluzszym terminie sie wiecej zaoszczedzi.
Teoretycznie tak ale piszemy w kontekście architektów.
Oni raczej nie proponuja tego typu rozwiązań a wręcz przeciwnie.
Ja zaryzykowałbym nawet stwierdzenie że dla większości architektów i
projektantów pojęcia typu "mostek termiczny", "przyzwoite ocieplenie" itp są
obce.

Jesli chodzi o domki to musze przyznac ci racje ze w wiekszosci tak
jest.Choc zwroc tez uwage na polskie realia ze chocby nie wiem jak
projektant sie staral i rozrysowal nie wiadomo ile detali to wszystko potem
wezmie w leb na budowie bo budowlancy spieprza albo wytworcy
elementow/urzadzen... Ale znam przyklady z przemyslu gdzie inwestor dostal
wyliczenia ze przy zastosowaniu drozszych urzadzen w perspektywie 25 lat
urzadzenia drozsze zwracaly mu sie po 10 latach . Na co projektant dostal
odpowiedz ze ma byc jak najtaniej bo prezes nie wie czy za rok tutaj jeszcze
bedzie na stolku.

do góry

W dniu 2013-12-08 09:22, M. pisze:
> W dniu 2013-12-07 13:33, Maniek4 pisze:
>> W dniu 2013-12-07 12:41, M. pisze:
>>
>>>> Smiala teza.
>>>> Po pierwsze cena ropy to gra popytu i podazy, bo poki co nie ma
>>>> ograniczen w jej wydobyciu, co zdaje sie sugerowac Twoja wypowiedz,
>>>> jako
>>>> uzasadnienie pozniejszego kryzysu.
>>>
>>> Śmiała teza. O peak oil słyszałeś? No to jeśli twierdzisz, że nie ma
>>> ograniczeń, to dlaczego ropa nie kosztuje 20$ za baryłkę, jak kosztowała
>>> jeszcze 20 lat temu?
>>
>> Pewnie dlatego, ze nie jest powszechna i wydobywaja ja tylko nieliczne
>> kraje, ktore tez chca zarobic. Jest w tym tez sporo polityki, ale
>> pierwsze slysze zeby cena ropy byla wysoka, bo jest jej mniej niz
>> zapotrzebowanie.
>
> Sam sobie zaprzeczyłeś.

Gdzie zaprzeczylem? Twoim zdaniem piec lat temu cena ropy byla wysoka bo
trudno ja bylo pozyskac, czy dlatego, ze popyt byl wyzszy?

> Złoża ropy są różne. Te najtańsze (najłatwiejsze
> do wydobycia) już prawie zużyliśmy. Teraz trzeba sięgać po ropę np. z
> łupków, piasków bitumicznych, spod dna oceanu. Ta ropa MUSI kosztować DUŻO.
>
> Przykład: słyszałeś o ogromnych złożach w Brazylii (pod dnem oceanu)?
> Ażeby wydobycie było opłacalne cena musi być powyżej 150$ za baryłkę.
>
> http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/2527/od-miliarder
a-do-zera-koniec-naftowego-eldorado-eike-batisty
>
>
> Tutaj masz raport Goldman-Sachs na temat kosztów koncernów naftowych
> http://www.docstoc.com/docs/153511391/Goldman-Sachs-
---Top-380-Global-oil-price-update
>
>
> Tutaj trochę na temat przyszłości
> http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/2264/rewolucja-ro
py-lupkowej-%E2%80%93-kolek-w-serce-%E2%80%98granic-
wzrostu%E2%80%99

Z Toba sie nie da rozmawiac normalnie. Nie potrafie rozmawiac w sposob
"aby zagadac dyskutanta byle czym". Masz nas za idiotow, ze tak sie
podpierasz tymi linkami? Juz jeden dales na poczatku od ktorego zaczela
sie dyskusja. Nie bede czytal wszystkiego co podeslesz i pozniej
odpowiadal na pytania z tresci. Ja swoja wiedze mam, a jak widze Ty
swojego pogladu ciagle jeszcze nie.

>>> I owszem ropy zawsze będzie dużo - tylko ta ropa będzie odpowiednio
>>> kosztowała: np. 200$ za baryłkę. A takiej ropy po 500$ za baryłkę jest
>>> jeszcze więcej.
>>
>> Zastanow sie nad tym co piszesz.
>> Gdyby wydobycie ropy bardzo wzroslo to koszty jej wydobycia nia
>> spadalyby w czasach depresji koniunktury. Niby dlaczego ma teraz byc
>> tansza niz piec lat temu skoro jak twierdzisz wydobycie radykalnie
>> podrozalo?
>
> Jest jeszcze na świecie trochę taniej ropy, więc jak popyt światowy
> drastycznie spada, to cena może być niższa

Jak popyt jest wiekszy to i cena jest wyzsza. Tak dzieje sie zawsze czy
to dotyczy ropy czy jajek. A Ty piszesz, ze tania rope juz zuzylismy
dajac za przyklad, ze piec lat temu kosztowala 140$, a teraz kiedy
zapotrzebowanie spadlo to kosztuje znacznie mniej. Przeciez czarno na
bialym widac, ze to fundamentalne prawo ekonomii.

>>> Widzę, że już chwytasz. Nie ma czegoś takiego jak trwały wzrost, dlatego
>>> musi się załamać. Dotyczy to każdego wzrostu: zużycia energii,
>>> produkcji, itp.
>>
>> To czemu zakladasz, ze ropa bedzie tylko drozsza? :-)
>
> Bo tej taniej już nie ma albo za chwilę nie będzie. Sam stwierdziłeś, że
> ropa jest tylko w niektórych miejscach na świecie.

Ale sam widzisz, ze jej cena sie waha i to znacznie. Nikt nie wie jaka
bedzie sytacja na swiecie za pare lat. Nikt nie wie, czy nie odkryjemy
nowych metod, czy kolejnych zloz ropy czy innych nosnikow energii.

>> Jest jeszcze cos takiego jak sila nabywcza pieniadza. Nie mozesz
>> porownywac dolara sprzed piecdziesieciu lat do dolara dzisiaj. Ale mimo
>> to widac, ze potencjal ciagle jest. Jak nie ropa to lupki. Ja nie wiem
>> co bedzie za pare lat, wiec nie popadajmy w paranoje. Urzadzenia kiedys
>> pradozerne dzis zuzywaja duzo mniej.
>
> Jakich pięćdziesięciu? 20 lat temu!

Niech bedzie i 20. Nic to nie zmienia.

> Wiadomo co się zdarzy, tylko nie wiadomo, czy dzisiejszy świat posypie
> się za 10lat, czy za 20lat. Jesteśmy na plateau wydobycia ropy przy
> stale zwiększającym się popycie.

No dobra, ale chyba o ociepleniu bylo?

Pozdro.. TK

do góry

W dniu 2013-12-08 12:14, Maniek4 pisze:

>> Złoża ropy są różne. Te najtańsze (najłatwiejsze
>> do wydobycia) już prawie zużyliśmy. Teraz trzeba sięgać po ropę np. z
>> łupków, piasków bitumicznych, spod dna oceanu. Ta ropa MUSI kosztować
>> DUŻO.
>>
>> Przykład: słyszałeś o ogromnych złożach w Brazylii (pod dnem oceanu)?
>> Ażeby wydobycie było opłacalne cena musi być powyżej 150$ za baryłkę.
>>
>> http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/2527/od-miliarder
a-do-zera-koniec-naftowego-eldorado-eike-batisty
>>
>>
>>
>> Tutaj masz raport Goldman-Sachs na temat kosztów koncernów naftowych
>> http://www.docstoc.com/docs/153511391/Goldman-Sachs-
---Top-380-Global-oil-price-update

Z ciekawosci rzucilem okiem na ostatni link i przypomnialem sobie cos o
ropie w kontekscie ciekawostek rozwoju gospodarczego swiata.
Na stronie 3 jest wykres Exhibit 4, dotyczacy 40 letniego cyklu wzrostu
i spadku cen ropy. Z historii ekonomii wiemy, ze rok 1979 to tzw.
pierwszy szok podazowy ropy naftowej. W kontekscie tego wykresu i
sytuacji z roku '79 zastanow sie ile wspolnego z cena ropy ma jej
trudnosc pozyskania.
Nie bede linkowal, nie lubie byc tendencyjny. Pod haslem szok podazowy
znajdziesz przyczyny wzrostu ceny w roku '79 i moze sam wyciagniesz
jakies wnioski.

Pozdro.. TK

do góry

W dniu 2013-12-08 12:14, Maniek4 pisze:
> W dniu 2013-12-08 09:22, M. pisze:
>> W dniu 2013-12-07 13:33, Maniek4 pisze:
>>> W dniu 2013-12-07 12:41, M. pisze:
>>>
>>>>> Smiala teza.
>>>>> Po pierwsze cena ropy to gra popytu i podazy, bo poki co nie ma
>>>>> ograniczen w jej wydobyciu, co zdaje sie sugerowac Twoja wypowiedz,
>>>>> jako
>>>>> uzasadnienie pozniejszego kryzysu.
>>>>
>>>> Śmiała teza. O peak oil słyszałeś? No to jeśli twierdzisz, że nie ma
>>>> ograniczeń, to dlaczego ropa nie kosztuje 20$ za baryłkę, jak
>>>> kosztowała
>>>> jeszcze 20 lat temu?
>>>
>>> Pewnie dlatego, ze nie jest powszechna i wydobywaja ja tylko nieliczne
>>> kraje, ktore tez chca zarobic. Jest w tym tez sporo polityki, ale
>>> pierwsze slysze zeby cena ropy byla wysoka, bo jest jej mniej niz
>>> zapotrzebowanie.
>>
>> Sam sobie zaprzeczyłeś.
>
> Gdzie zaprzeczylem? Twoim zdaniem piec lat temu cena ropy byla wysoka bo
> trudno ja bylo pozyskac, czy dlatego, ze popyt byl wyzszy?

Dlatego, że podaż rośnie powoli a popyt stale się zwiększa (wykładniczo
jak wzrost gospodarczy). Dzisiaj ropa pozyskiwana jest z wielu różnych
miejsc o różnym koszcie wydobycia, przy czym miejsca o niskim koszcie
wydobycia się kończą i zostają miejsca o coraz wyższym koszcie
wydobycia. Ergo: ropa musi być droższa (chyba, że będziemy jej coraz
mniej potrzebować).

Jeśli będziemy mieli duży wzrost to drastycznie wzrośnie popyt a (z
przyczyn niedostępności złóż) podaż za tym popytem nie nadąży. W związku
z tym cena ropy raptownie wzrośnie, co zdusi wzrost gospodarczy (kryzys)
i znowu nieco spadnie cena (ale już raczej nie do poziomu poniżej 100$
za baryłkę). Możliwe, że światowa gospodarka nie będzie dużo rosnąć i w
efekcie uda się utrzymać dzisiejszą, niską cenę ropy (a więc i cenę
innych paliw).

Jak miliard Chińczyków i miliard Hindusów zechce żyć na naszym poziomie,
to żadne złoża nie są w stanie w długim okresie zaspokoić takiego popytu.

M.

do góry

W dniu 2013-12-08 12:36, Maniek4 pisze:
> W dniu 2013-12-08 12:14, Maniek4 pisze:
>
>>> Złoża ropy są różne. Te najtańsze (najłatwiejsze
>>> do wydobycia) już prawie zużyliśmy. Teraz trzeba sięgać po ropę np. z
>>> łupków, piasków bitumicznych, spod dna oceanu. Ta ropa MUSI kosztować
>>> DUŻO.
>>>
>>> Przykład: słyszałeś o ogromnych złożach w Brazylii (pod dnem oceanu)?
>>> Ażeby wydobycie było opłacalne cena musi być powyżej 150$ za baryłkę.
>>>
>>> http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/2527/od-miliarder
a-do-zera-koniec-naftowego-eldorado-eike-batisty
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Tutaj masz raport Goldman-Sachs na temat kosztów koncernów naftowych
>>> http://www.docstoc.com/docs/153511391/Goldman-Sachs-
---Top-380-Global-oil-price-update
>>>
>
> Z ciekawosci rzucilem okiem na ostatni link i przypomnialem sobie cos o
> ropie w kontekscie ciekawostek rozwoju gospodarczego swiata.
> Na stronie 3 jest wykres Exhibit 4, dotyczacy 40 letniego cyklu wzrostu
> i spadku cen ropy. Z historii ekonomii wiemy, ze rok 1979 to tzw.
> pierwszy szok podazowy ropy naftowej. W kontekscie tego wykresu i
> sytuacji z roku '79 zastanow sie ile wspolnego z cena ropy ma jej
> trudnosc pozyskania.
> Nie bede linkowal, nie lubie byc tendencyjny. Pod haslem szok podazowy
> znajdziesz przyczyny wzrostu ceny w roku '79 i moze sam wyciagniesz
> jakies wnioski.

Ale przecież właśnie piszesz dokładnie to, co ja. Chyba, że uważasz, że
ropy jest nieskończenie wiele i całą ropę ma OPEC?

Nieważne, czy przyczyną szoku podażowego jest jakiś konflikt, czy brak
nowych złóż. Jeśli zużycie rośnie wykładniczo (a tak jest) to zawsze
trafisz na moment, gdy nie da się nadążyć za popytem. I wtedy cena
energii rośnie raptownie.



M.

do góry

W dniu sobota, 7 grudnia 2013 10:33:56 UTC+1 użytkownik Budyń napisał:

> A ja na te pďż˝ metra patrze teďż˝ z punktu widzenia emeryta - byďż˝ moze
> nastanie taki czas, ze ka�da oszczedno�� na ogrzewaniu b�dzie na wage
>z�ota.
> A teraz w inwestycji sďż˝ to niewielkie w sumie pieniadze.
Dla tych co buduja na kredyt to jakies 10 lat dodatkowego spłacania.
Patrząc z punktu widzenia takiego emeryta więc lepiej chyba płacić więcej te 100zł
miesięcznie za ogrzewanie niż płacić kilkaset/kilkanaście setek zł rat przez 10 lat
na emeryturze.

do góry

W dniu sobota, 7 grudnia 2013 11:10:39 UTC+1 użytkownik M. napisał:

> Zwróć uwagę, że cena mieszkania nie ma wiele wspólnego z kosztami
>
> budowy. Mieszkanie kosztuje tyle ile wynosi kredyt na 20-30 lat.
A rozwiń jakie to krasnoludki mają wpływ na cenę mieszkań skoro nie koszty budowy?
Kto/co tym steruje?

do góry

W dniu 2013-12-08 17:23, M. pisze:

>> Nie bede linkowal, nie lubie byc tendencyjny. Pod haslem szok podazowy
>> znajdziesz przyczyny wzrostu ceny w roku '79 i moze sam wyciagniesz
>> jakies wnioski.
>
> Ale przecież właśnie piszesz dokładnie to, co ja. Chyba, że uważasz, że
> ropy jest nieskończenie wiele i całą ropę ma OPEC?
>
> Nieważne, czy przyczyną szoku podażowego jest jakiś konflikt, czy brak
> nowych złóż. Jeśli zużycie rośnie wykładniczo (a tak jest) to zawsze
> trafisz na moment, gdy nie da się nadążyć za popytem. I wtedy cena
> energii rośnie raptownie.

Po prostu podwazam wczesniejsza teze jakoby wzrost sprzed pieciu lat byl
spowodowany ograniczeniami wydobycia ze wzgledu na wieksza konsumpcje.
Widac tez, ze na wzrost cen narazeni jestesmy caly czas i ew. wzrost
kosztow wydobycia jest tylko jednym z elementow tej dosc skomplikowanej
dziedziny.
Nie bez powodu pisalem wyzej, ze ropa moze kosztowac wzglednie
nieograniczenie duzo, co mialoby byc powodem administracyjnego wzrostu
obciazen budowlanych zwiazanych z dodatkowym ociepleniem. Rok '79
pokazuje, ze nie trzeba do tego zadnego fizycznego ograniczenia
wydobycia. Madrej polityki panstwa nie da sie przeniesc na zwyklych
obywateli. Myslenie, ze dodatkowe ocieplenie zalatwi sprawe jest
wyjatkowo naiwne, bo wzrost kosztow nosnikow w najmniejszym stopniu
przelozy sie na koszty ogrzewania domu, bo dom mozna ogrzac i gazetami.
Wzrosnie po prostu wszystko. Zarcie, telewizory, bilety do United
Kingdom i wczasy w Choirwacji. Najbardziej odczuja to najbiedniejsi, a
ci domow raczej nie buduja. Wiec po pierwsze trzeba pozwolic ludziom sie
bogacic.

Pozdro.. TK

do góry

W dniu 2013-12-08 17:16, M. pisze:

> Jak miliard Chińczyków i miliard Hindusów zechce żyć na naszym poziomie,
> to żadne złoża nie są w stanie w długim okresie zaspokoić takiego popytu.

No ale kraje OPEC wcale nie wykorzystuja wszystkich mozliwosci
wydobywczych. Celowo podaz jest ograniczana wlasnie ze wzgledu na
osiaganie wyzszych zyskow. Gdyby wydobywac tyle ile sie da to nie
musielibysmy palic weglem bo ropa bylaby znacznie tansza niz jest
obecnie. Nie wiem skad przekonanie, ze dzis nie da sie wydobyc wiecej.
Da sie, tylko to zwyczajnie potentatom sie nie oplaca. A kluczem tego
jest tzw. rzadkosc, czyli zjawisko lezace u podstaw calej tej
nienawidzonej ekonomii.

Pozdro.. TK

do góry

W dniu 2013-12-08 17:38, Kris pisze:
> W dniu sobota, 7 grudnia 2013 11:10:39 UTC+1 użytkownik M. napisał:
>
>> Zwróć uwagę, że cena mieszkania nie ma wiele wspólnego z kosztami
>>
>> budowy. Mieszkanie kosztuje tyle ile wynosi kredyt na 20-30 lat.
> A rozwiń jakie to krasnoludki mają wpływ na cenę mieszkań skoro nie koszty budowy?
> Kto/co tym steruje?

Koszty pieniądza. Jeśli budujesz mieszkania, to musisz je budować takie,
aby mogła je kupić osoba o przeciętnych dochodach z maksymalnym
kredytem. Im niższe stopy procentowe tym droższe mieszkania.

Ty naprawdę myślałeś, że strategię cenową tworzy się w oparciu o koszty
a nie o to, ile może zapłacić klient?

M.

do góry