2020-08-14 o 23:21 -0700, budynPL napisał:
> W dniu piątek, 14 sierpnia 2020 05:28:02 UTC+2 użytkownik KIKI
> napisał:
> > On 13.08.2020 19:51, budynPL wrote:
> >
> > > a taka dyskusja w temacie pojawiła się na twitterze:
> > > ktos tam:
> > > Ciekawe badanie z najbardziej "równościowego" kraju - Szwecji.
> > > 36% z nich miało poważne myśli samobójcze.
> >
> > Ale to chyba oczywiste i to nie wynika z dyskryminacji ale z cech
> > osobniczych.
>
> negatywne cechy osobnicze (skłonnosc do depresji itp) można wzmacniać
> durnym wychowaniem

Albo - być może równie skutecznie, jak nie bardziej - homofobiczną
presją społeczną. Przy czym mowa była o krajach nordyckich - a te, o
ile dobrze kojarzę jakieś badania które onegdaj czytałem, generalnie
należą do tych, gdzie ludzie raczej depresyjni. Brak słońca czy coś.

Mateusz

do góry

2020-08-14 o 23:23 +0200, Jarosław Sokołowski napisał:
> Pan Kadar Oszmanski zapytał:
>
> >> Mikrozarządzania nie lubię.
> >
> > Co to jest mikrozarządzanie?
>
> Jeden z lepszych sposobów na spowolnienie wszelkich prac.

Należałoby dodać, że spotykany głównie w strukturach państwowych, tj.
tam, gdzie koszt czy skuteczność działania jest bardzo odległym
pojęciem z dziedziny abstrakcji.
W prywatnych firmach mikrozarządzanie zdarza się raczej tylko w tych
wypadkach, które tego naprawdę wymagają (czyt. durny, ale tani
pracownik). Takie są przynajmniej moje, zupełnie prywatne, obserwacje.

Mateusz

do góry

2020-08-15 o 02:41 GMT, Marcin Debowski napisał:
> On 2020-08-14, Mateusz Viste <m...@x...invalid> wrote:
> > 2020-08-14 o 14:54 +0200, Jarosław Sokołowski napisał:
> >> Bardzo naiwne widzenie świata. W książkach tak piszą, więc rozumiem
> >> skąd to.
> >
> > Książek w tym temacie nie czytam, wolę Heinleina, Wula czy innego
> > Lema. Widzenie świata takie a nie inne wynika głównie z
> > doświadczenia własnego - w prowadzeniu spółek, jak i byciu tylko
> > ich akcjonariuszem (mniejszościowym lub nie).
>
> To perspektywa osoby, która ma forsę

Pudło. Moje stanowisko było identyczne kiedy byłem dwudziestolatkiem
bez grosza, zastanawiającym się czy w przyszłym miesiącu zdołam opłacić
czynsz kawalerki (tak, byłem takim).

>, a to że ją ma jest jednak mocno uzależnione od warunków zastanych,
> czyli de facto jest w dużej mierze kwestią przypadku. Jest pochodną
> tego gdzie się ktoś urodził, wysilków jego rodziców

Znów pudło, panie socjologu.

> A może i przecież kogoś spotkać nieszczęście posiadania
> niepełnosprawnych dzieci, gdzie cały trud będzie szedł na ich obsługę
> a nie na pompowanie kasy.

Znam kilka (na ścisłość to trzy) rodzin, których dotknęło takie
nieszczęście. Radzą sobie bardzo dobrze - również finansowo. A ty po
prostu uprawiasz populizm, wyciągając z rękawa emocjonalne obrazki.
Tak, zdarzają się ludzie skrajnie biedni, którym do tego urodzi się
niepełnosprawne dziecko. Tak bywa. Czy to daje im prawo rozporządzać
cudzym majątkiem? Po mojemu nie. Zresztą w dzisiejszej demokracji tacy
ludzie tak czy inaczej zupełnie się nie liczą - właśnie dlatego, że są
statystycznym marginesem, którego głos gubi się w tłumie roszczeniowej
patologii.

To mi przypomina, że w dalszym ciągu nie wyjaśniłeś na czym polega
"wychowywanie dzieci tak naprawdę", które wcześniej przywoływałeś.

> > Tacy będą w stanie to zrobić niezależnie od tego, w jaki sposób
> > odbywa się głosowanie czy referendum. Obstawiam zresztą, że łatwiej
> > im w dzisiejszej demokracji, w której wygrywa tani populizm za
> > poparciem mas. W końcu NSDAP nie wzięło się znikąd.
>
> To jest taki suwak na tym samym potencjometrze. I Ty, i ja znajdujemy
> się na nim. NSDAP też się tam znajduje. To jest kwestia uwarunkowanie
> społecznego co jest dla kogo akceptowalne. Dlatego m.in. uważam, że
> powinno się zostawić zdrowy margines i nie sporwadzać tworu, którego
> elementem są żywe i czujące osoby do statusu trybika w spółce, bo
> jednak w takim układzie bliżej jest do NSDAP. MZ oczywiście.

Przy czym ignorujesz fakt, że NSDAP jest produktem demokracji, a nie
tworem kapitału. Partia ta była wręcz przeciwna kapitalistom - władza w
ręce ludzi, równość dla wszystkich, precz z niewolnictwem bankowym,
proletariat górą itp znane chwytne hasła. Potem doszły kolejne hasełka,
które demokratyczne masy również łyknęły bez większego trudu.

No i pytanie - czym jest dla ciebie ten "zdrowy margines", o którym
mówisz, i jak on się ma do tego o czym tu dyskutujemy?

Mateusz

do góry

On 2020-08-15, Mateusz Viste <m...@x...invalid> wrote:
> 2020-08-15 o 02:41 GMT, Marcin Debowski napisał:
>> On 2020-08-14, Mateusz Viste <m...@x...invalid> wrote:
>> > 2020-08-14 o 14:54 +0200, Jarosław Sokołowski napisał:
>> >> Bardzo naiwne widzenie świata. W książkach tak piszą, więc rozumiem
>> >> skąd to.
>> >
>> > Książek w tym temacie nie czytam, wolę Heinleina, Wula czy innego
>> > Lema. Widzenie świata takie a nie inne wynika głównie z
>> > doświadczenia własnego - w prowadzeniu spółek, jak i byciu tylko
>> > ich akcjonariuszem (mniejszościowym lub nie).
>>
>> To perspektywa osoby, która ma forsę
>
> Pudło. Moje stanowisko było identyczne kiedy byłem dwudziestolatkiem
> bez grosza, zastanawiającym się czy w przyszłym miesiącu zdołam opłacić
> czynsz kawalerki (tak, byłem takim).

Jak byłeś dwudziestolatkiem to byłeś pewnie osobą niespecjalnie
dojrzałą, a za to byłeś pełną wiary, bądź oczekiwań, które w Twoim
przypadku się spełniły.

>>, a to że ją ma jest jednak mocno uzależnione od warunków zastanych,
>> czyli de facto jest w dużej mierze kwestią przypadku. Jest pochodną
>> tego gdzie się ktoś urodził, wysilków jego rodziców
>
> Znów pudło, panie socjologu.

Bierzesz to zbyt bardzo do siebie. Nie staram się wpasować Mateusza i
udowodnić coś na Jego przykładzie. Bardziej chcę uświadomić, że wiele
jest osób, które nie miały i nie mają tak fajnie ja Ty czy ja i nadal są
to wartościowe osoby mimo że nie płacą zbyt wielkich podatków.

>> A może i przecież kogoś spotkać nieszczęście posiadania
>> niepełnosprawnych dzieci, gdzie cały trud będzie szedł na ich obsługę
>> a nie na pompowanie kasy.
>
> Znam kilka (na ścisłość to trzy) rodzin, których dotknęło takie
> nieszczęście. Radzą sobie bardzo dobrze - również finansowo. A ty po

Ja znam dużo więcej - moja żona jest terapeutą dzieci z problemami. Czy
dowodzi to, że nie ma rodzin, które sobie z tym mniej radzą? Czy dowodzi
to, że nie radzą sobie tak dobrze, bo jest to banda leni i nieudaczników,
co z lekka imputujesz? Czy mówi to cokolwiek o proporcji tych co sobie
radzą z tymi co nie? No to co zmienia ta informacja?

> prostu uprawiasz populizm, wyciągając z rękawa emocjonalne obrazki.
> Tak, zdarzają się ludzie skrajnie biedni, którym do tego urodzi się
> niepełnosprawne dziecko. Tak bywa. Czy to daje im prawo rozporządzać
> cudzym majątkiem? Po mojemu nie. Zresztą w dzisiejszej demokracji tacy

Wydaje mi się, że skoro pojawili niezależnie od własnej woli w pewnej
zastanej rzeczywistości to powinni mieć na nią jakiś wpływ, inaczej
sprowadza się ich do roli... jakiej?

> ludzie tak czy inaczej zupełnie się nie liczą - właśnie dlatego, że są
> statystycznym marginesem, którego głos gubi się w tłumie roszczeniowej
> patologii.
>
> To mi przypomina, że w dalszym ciągu nie wyjaśniłeś na czym polega
> "wychowywanie dzieci tak naprawdę", które wcześniej przywoływałeś.

Moje zdolności dydaktycznie nigdy nie były zbyt dobre: Wychowanie dzieci
polega na tym, że poświeca się im czas, prowadzi się za rączkę
(przenośnia, i nie), objaśnia, cierpliwie, do skutku. Jak się siedzi w
korpo od rana do nocy czesząc kasę to za specjalnie nie ma jak. Jak się
wychowuje babcią lub szkołą, również.

>> > Tacy będą w stanie to zrobić niezależnie od tego, w jaki sposób
>> > odbywa się głosowanie czy referendum. Obstawiam zresztą, że łatwiej
>> > im w dzisiejszej demokracji, w której wygrywa tani populizm za
>> > poparciem mas. W końcu NSDAP nie wzięło się znikąd.
>>
>> To jest taki suwak na tym samym potencjometrze. I Ty, i ja znajdujemy
>> się na nim. NSDAP też się tam znajduje. To jest kwestia uwarunkowanie
>> społecznego co jest dla kogo akceptowalne. Dlatego m.in. uważam, że
>> powinno się zostawić zdrowy margines i nie sporwadzać tworu, którego
>> elementem są żywe i czujące osoby do statusu trybika w spółce, bo
>> jednak w takim układzie bliżej jest do NSDAP. MZ oczywiście.
>
> Przy czym ignorujesz fakt, że NSDAP jest produktem demokracji, a nie
> tworem kapitału. Partia ta była wręcz przeciwna kapitalistom - władza w
> ręce ludzi, równość dla wszystkich, precz z niewolnictwem bankowym,
> proletariat górą itp znane chwytne hasła. Potem doszły kolejne hasełka,
> które demokratyczne masy również łyknęły bez większego trudu.

Moment, to nie ja wywlokłem NSDAP. Nie uzywamy go czasami w zastępstwie
pojecia "faszyzm" co z kolei odnosi się do państwa totalitarego,
przymusu, gdzie wymienione służą realizacji pewnych celów, tu
zwiększenia rentowności spółki (posunięte do absurdu)?

> No i pytanie - czym jest dla ciebie ten "zdrowy margines", o którym
> mówisz, i jak on się ma do tego o czym tu dyskutujemy?

Status quo, w tym w Polsce. Pozbawienie prawa decydowania osób nie
dokładających się podatkowo w jakiś umowny, wystarczający sposób do
kasy, byłoby MZ zlikwidowaniem takiego marginesu.

--
Marcin

do góry

2020-08-15 o 09:07 GMT, Marcin Debowski napisał:
> Bierzesz to zbyt bardzo do siebie. Nie staram się wpasować Mateusza i
> udowodnić coś na Jego przykładzie.

Ale odpowiadasz na jego dzikie teorie pisząc "tak uważa ktoś, kto...".
A to po prostu nieprawda jest, bo ten ktoś wcale się w czepku nie
urodził.

> Bardziej chcę uświadomić, że wiele jest osób, które nie miały i nie
> mają tak fajnie ja Ty czy ja i nadal są to wartościowe osoby mimo że
> nie płacą zbyt wielkich podatków.

Nie twierdzę, że nie są wartościowe. Twierdzę, że kto nie płaci ten nie
powinien wymagać (tudzież decydować) - nazwijmy to sprawiedliwością
kapitałową. Obecnie wygląda to tak, że z sąsiadem składamy się na płot.
On finansuje 5000 zł a ja 5 zł (bo jestem chory, dzieciaty, leniwy, lub
po prostu nie interesuję się płotami). Kto w takiej sytuacji powinien
decydować o tym, czy płot będzie drewniany, czy betonowy?

> Czy dowodzi to, że nie ma rodzin, które sobie z tym mniej radzą? Czy
> dowodzi to, że nie radzą sobie tak dobrze, bo jest to banda leni i
> nieudaczników, co z lekka imputujesz?

Nie imputuję. Imputuję natomiast, że wybierasz skrajne, czarno-białe i
chwytające za serce obrazki.

> Moje zdolności dydaktycznie nigdy nie były zbyt dobre: Wychowanie
> dzieci polega na tym, że poświeca się im czas, prowadzi się za rączkę
> (przenośnia, i nie), objaśnia, cierpliwie, do skutku. Jak się siedzi
> w korpo od rana do nocy czesząc kasę to za specjalnie nie ma jak. Jak
> się wychowuje babcią lub szkołą, również.

Znów skrajność (korpo od świtu do nocy)... Praca od 8 do 16 przecież też
istnieje. Być może sugerujesz, że wychować ("tak naprawdę") dzieci
można tylko na bezrobociu? Jeśli ktoś rzucił robotę aby zająć się
dziećmi, to przestał również dokładać się do budżetu, lub wręcz żyje
na jego koszt. Pewno powiesz, że wychowywanie dzieci jest ważniejsze,
bo przyszłość itd - ale bądźmy uczciwi - nikt nie robi dzieci dlatego,
że to dobre dla przyszłości narodu.

> Moment, to nie ja wywlokłem NSDAP. Nie uzywamy go czasami w
> zastępstwie pojecia "faszyzm"

Jak jest faszyzm, to jest już po ptakach. A wywlokłem, bo to znamienny
i dobitny przykład działania demokracji ludowej - w której władzę de
facto pełni partia najgłośniej krzycząca i/lub obiecująca najwyższe
socjale.

> co z kolei odnosi się do państwa totalitarego, przymusu, gdzie
> wymienione służą realizacji pewnych celów, tu zwiększenia rentowności
> spółki (posunięte do absurdu)?

Nigdy nie twierdziłem, że Państwo musi dążyć za wszelką cenę do
rentowności. Twierdzę, od dłuższego czasu już (ale upierasz się żeby
robić ze mnie jakiegoś ekstremistę), że *decydować* powinien ten, kto
ponosi koszt tych decyzji. W każdej dziedzinie życia zresztą - nie
tylko w wyborach czy referendach (vide przypowiastka o sąsiedzkim
płocie).

> Status quo, w tym w Polsce. Pozbawienie prawa decydowania osób nie
> dokładających się podatkowo w jakiś umowny, wystarczający sposób do
> kasy, byłoby MZ zlikwidowaniem takiego marginesu.

Inaczej mówiąc, jakakolwiek zmiana jakiegokolwiek systemu wiąże się
z ryzykiem doprowadzenia do jego niestabilności. Tak, to prawda.

Mateusz

do góry

Pan Mateusz Viste napisał:

>>>> Mikrozarządzania nie lubię.
>>>
>>> Co to jest mikrozarządzanie?
>>
>> Jeden z lepszych sposobów na spowolnienie wszelkich prac.
>
> Należałoby dodać, że spotykany głównie w strukturach państwowych,
> tj. tam, gdzie koszt czy skuteczność działania jest bardzo odległym
> pojęciem z dziedziny abstrakcji.

To był mój komentarz do postulatu pogłębienia mikrozarządzania
w strukturach państwa.

> W prywatnych firmach mikrozarządzanie zdarza się raczej tylko w tych
> wypadkach, które tego naprawdę wymagają (czyt. durny, ale tani
> pracownik). Takie są przynajmniej moje, zupełnie prywatne, obserwacje.

Moje są takie, że skłonności do mikrozarządzania tkwią w charakterze
niektórych osób. W firmach prywatnych tacy ludzie też pracują. Zjawisko
występuje tak w dużych korporacjach, jak i w firmach typu majster
i dwóch pomocników.

--
Jarek

do góry

Pan Marcin Debowski napisał:

>> Istnieje coś takiego jak "limit zmian". Człowiek się cieszy z tego, że
>> był świadkiem wprowadzenia czegoś, co poprawiło jego życie. Polubił to
>> nowe całym sercem. Potem przychodzi kolejna technologia, "nowe" staje
>> się stare i trzeba o nim zapomnieć. Rodzi się wewnętrzny bunt. Pamięć
>> flash ma limit powiedzmy stu tysięcy zapisów. Człowiek degraduje się
>> już po kilku.
>
> Nie wiem czy to ten przypadek, bo to się jakby odbywa przynajmniej w
> obrębie 2ch pokoleń. Czyli, rodzice ach och, fajna ta kolej; ich dzieci,
> które narodzin kolei nie doświadczyły: długi wagon wpada w rezonansowe
> wibracje na metalowych torach co powoduje chorobę dwubiegunową
> mieszkańców przyległych wiosek.

To się może przechować w międzypokoleniowej pamięci zbiorowej. Wciąż
przewijają się opinie, że coś "przed wojną było lepsze", choć świadków
już raczej nie ma. Lepszość (względem przeszłości) łatwo uzasadnić
pierwotnym entuzjazmem. Późniejsze dziadostwo powojenne utrwaliło
wizję wspaniałości. A stąd już tylko krok do "Luxtorpeda była super,
nie to co jakieś Pendolino".

>>> To co się dzieje w tzw. mediach społecznościowych można ewentualnie
>>> próbowac wyjaśnić kwestią dotępności i ekspozycji, ale też wydaje się,
>>> że odsetek kretynizmów jest nieporównywalnie większy, niż w nieco
>>> dawniejszych czasach na poziomie bardziej fizycznym. Miałby to być
>>> wyłącznie efekt ośmielenia brakiem tej bezpośredniej fizyczności?
>>
>> Kretynizmów jest tyle samo, tyle że mają większy zasięg. Niższy jest
>> też próg wejścia -- łatwiej się pochwalić swoją niewiedzą. Lema zawsze
>> uważałem za bystrego i przewidującego człowieka, ale dziwię mu się,
>> że dopiero gdy skorzystał z internetu, zrozumiał ilu idiotów jest na
>> świecie.
>
> Chyba tego nie rozstrzygniemy, bo nie bardzo jest jak, ale mam takie
> poczucie narastającej i wszechobecnej miałkości. Ale możesz mieć rację,
> że to efekt dostępności.

Pisałem o tym niedawno, bo komuś się wydawało, że przed wojną to panie
w książkach same mądre rzeczy pisali. Nic bardziej mylnego -- broszurek
wydanych nakładem własnym autora w jakiejś małej oficynie, prezentujących
najdziwniejsze poglądy, było zatrzęsinie. Taki fejsbuk, jaka epoka.

> Nb. cytat znam, ale nie sądzę aby Lem był jego autorem.

Cytat się często przewija, nawet się nie zastanawiałem, czy prawdziwy.
Racje miał Abraham Lincoln, pisząc: nie wierz wszystkiemu, co przeczytasz
w Internecie.

--
Jarek

do góry

Pan Mateusz Viste napisał:

>> Bardziej chcę uświadomić, że wiele jest osób, które nie miały i nie
>> mają tak fajnie ja Ty czy ja i nadal są to wartościowe osoby mimo że
>> nie płacą zbyt wielkich podatków.
>
> Nie twierdzę, że nie są wartościowe. Twierdzę, że kto nie płaci ten
> nie powinien wymagać (tudzież decydować) - nazwijmy to sprawiedliwością
> kapitałową.

A ten co płaci powinien? Uważam za niesprawiedliwe zmuszanie kogoś do
dodatkowej roboty. Mnie na przykład płacą za decydowanie, nie chcę tego
gdzieś dodatkowo robić za darmochę.

> Obecnie wygląda to tak, że z sąsiadem składamy się na płot. On
> finansuje 5000 zł a ja 5 zł (bo jestem chory, dzieciaty, leniwy,
> lub po prostu nie interesuję się płotami). Kto w takiej sytuacji
> powinien decydować o tym, czy płot będzie drewniany, czy betonowy?

Wypisz wymaluj mój przypadek. Sąsiad kupił działkę obok. Była ogrodzona,
ale chciał wyrównać poziom terenu, co wiązało się z koniecznością zmiany
płotu między nami. Rzecz jasna w całości za to płacił. Ale wygląd ze mną
cały czas konsultował. Z tym że pan Rysio ma poglądy podobne do moich,
też uważa, że pieniądze to nie wszystko i nie dają prawa do wszystkiego.
Ważniejsze, by z ludźmi żyć dobrze.

Jarek

--
Wszystkie Ryśki to porządne chłopy.

do góry

2020-08-15 o 15:58 +0200, Jarosław Sokołowski napisał:
> A ten co płaci powinien? Uważam za niesprawiedliwe zmuszanie kogoś do
> dodatkowej roboty. Mnie na przykład płacą za decydowanie, nie chcę
> tego gdzieś dodatkowo robić za darmochę.

Wystarczy się wstrzymać - to działa w każdym systemie. Wnioskuję, że
starszy kolega już to robi co 5 lat, od wielu lat.

> Wypisz wymaluj mój przypadek. Sąsiad kupił działkę obok. Była
> ogrodzona, ale chciał wyrównać poziom terenu, co wiązało się z
> koniecznością zmiany płotu między nami. Rzecz jasna w całości za to
> płacił. Ale wygląd ze mną cały czas konsultował.

No to nie do końca ten sam przypadek, skoro płot już był. Chodziło
tu raczej o jednostronną decyzję jego wymiany. Sąsiad przeprowadził
swoją reformę i poniósł jej koszt. Nie domagał się przy tym
finansowania jej z sąsiedzkiego budżetu. Kwestia wzorków i kolorów była
tu całkiem drugorzędna. Przy czym ta analogia - jak każda chyba - ma
oczywiście swoje granice.

> Z tym że pan Rysio ma poglądy podobne do moich, też uważa, że
> pieniądze to nie wszystko i nie dają prawa do wszystkiego.

Dają (lub powinny dawać) prawo decydowania o tym, w jaki sposób nimi
rozporządzić. W ramach konsensusu (jeśli o składki chodzi) oraz
konstytucyjnych lub innych legalno-regulaminowych widełek rzecz jasna.

Mateusz

do góry

Pan Mateusz Viste napisał:

>> A ten co płaci powinien? Uważam za niesprawiedliwe zmuszanie kogoś do
>> dodatkowej roboty. Mnie na przykład płacą za decydowanie, nie chcę
>> tego gdzieś dodatkowo robić za darmochę.
>
> Wystarczy się wstrzymać - to działa w każdym systemie. Wnioskuję, że
> starszy kolega już to robi co 5 lat, od wielu lat.

Nie wystarczy. Bo pozostanie kwestia tego, że decyzja będzie leżała
w rękach tych, którzy patrzą wyłącznie na własny interes i uzasadniają
to wniesionym wkładem finasowym. Ja tak nie chcę. Nawet do urzędników
mam większe zaufanie, niż do takich.

>> Wypisz wymaluj mój przypadek. Sąsiad kupił działkę obok. Była
>> ogrodzona, ale chciał wyrównać poziom terenu, co wiązało się z
>> koniecznością zmiany płotu między nami. Rzecz jasna w całości
>> za to płacił. Ale wygląd ze mną cały czas konsultował.
>
> No to nie do końca ten sam przypadek, skoro płot już był. Chodziło
> tu raczej o jednostronną decyzję jego wymiany. Sąsiad przeprowadził
> swoją reformę i poniósł jej koszt. Nie domagał się przy tym
> finansowania jej z sąsiedzkiego budżetu. Kwestia wzorków i kolorów
> była tu całkiem drugorzędna. Przy czym ta analogia - jak każda chyba
> - ma oczywiście swoje granice.

No dobrze, weźmy więc inny hipotetyczny przypadek: płotu nie ma,
a pan Rysio chce go mieć. Co to zminia?

>> Z tym że pan Rysio ma poglądy podobne do moich, też uważa, że
>> pieniądze to nie wszystko i nie dają prawa do wszystkiego.
>
> Dają (lub powinny dawać) prawo decydowania o tym, w jaki sposób nimi
> rozporządzić. W ramach konsensusu (jeśli o składki chodzi) oraz
> konstytucyjnych lub innych legalno-regulaminowych widełek rzecz jasna.

Już to robię co kilka lat od wielu lat. Wybieram (staram się wybrać)
osoby, które będą na bieżąco decydowały w moim imieniu i w moim
interesie. Po skończeniu kontraktu weryfikuję ich działania.
Mikrozarządzania nie lubię.

--
Jarek

do góry