On 2015-02-25 13:53, Piotr Wyderski wrote:
> A strzał z zapalarki zawsze warto zrobić -- jeśli projektował ksiegowy,
> to może się okazać skuteczny bez wnikania w konstrukcję. :-)))

Oczywiście że warto. Ide jednak o zakład że strzał po piorunie jesto
rzedy wielkości wiekszy gdy masz w domu kilometr skrętki. Innymi słowy
system bezprzewodowy ma same zalety: odporniejszy na zakłucenia,
kosztuje mniej, nie ma jak się dostać z kombinerkami, sabotaż nie
wchodzi w grę bez brute force drzwi.

> > Na tyle żenikt tego nie rozkmini.
> Mr Macedoński tez nie wnikał w konstrukcję węzła, tylko go przeciął...

Nie. Tu nie ma czego przeciąć. Nie ma dostępu galwanicznego do centrali
i nie ma dostępu do protokołu bo nietypowy. Zakładając że robisz co
najwyżej w kilku egzemplarzach - jest niemal pewne - że złodziej nie
uszkodzi. Choć zawsze można mieć za sąsiada gimbusa-hackiera. Dlatego
proste szyfrowanie załatwia sprawę. Obfuskacja to wystarczające
narzedzie dla 1 egzemplarza.

> Kryptografie sobie dodasz, jak poprawnie oprogramujesz centralkę,
> by sobie radziła z zanikami transmisji. I nie tylko oprogramujesz:
> 10kV na niezabezpieczoną linie sygnałową

*NIE* ma lini sygnałowej. Nie ma lini wykonawczej. Zabezpieczenie
będzie, ale chyba tylko po to aby spokojnie spać. Jak mówie chińskiego
termometru 433MHz nie popsuło pierdolnięcie piruna 100m dalej.

> Mój dres nosi zapalarkę za 5 zł. :-)

I gdzie ją wetknie jak wszystko radiowo i w dodatku na baterie?

do góry

W dniu środa, 25 lutego 2015 13:49:54 UTC+1 użytkownik Ergie napisał:

> 1. Ja siedzę w salonie przed kompem, dzieci śpią, żona idzie spać. Ma
> zapalone światło w sypialni i chce to i tylko to światło zgasić z
> opóźnieniem 60s.

Tutaj nie ma chyba sensu stosowac opoznienia, skoro ma przycisk za lozkiem
do wylaczenia oswietlenia w samej sypialni (lub z opoznieniem calego domu:)
Jak juz siedzisz w lozku to opoznienie przy wylaczeniu malo potrzebne :)

> 2. W salonie nocują goście i reszta jak wyżej - idziemy spać i chcemy tylko
> w sypialni zgasić światło z opóźnieniem.

j/w :-)

> Ps. Tak wiem, że możesz to sobie przerobić :-)

No!
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

Użytkownik "Adam" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:b46dd628-c493-4deb-a208-b86953b791c6@go
oglegroups.com...

>> 1. Ja siedzę w salonie przed kompem, dzieci śpią, żona idzie spać. Ma
>> zapalone światło w sypialni i chce to i tylko to światło zgasić z
>> opóźnieniem 60s.

> Tutaj nie ma chyba sensu stosowac opoznienia, skoro ma przycisk za lozkiem

Ok. Zapomniałem o tym przycisku.

>> Ps. Tak wiem, że możesz to sobie przerobić :-)

> No!

:-)

Pozdrawiam
Ergie

do góry

On 25.02.2015 15:45, Marcin N wrote:
> W dniu 2015-02-25 o 09:30, GreDi pisze:
>> Zdaje się, że 4 skrętki powinny się
>> znaleźć za komodą na RTV.
>
> Zaintrygowałeś mnie. Do czego aż 4? Nie wystarczy jedna plus ew. switch?
Jasne, że możesz tak zrobić jak piszesz. Będzie działać. Ale w tedy masz
dodatkowe kable, zasilacze i urządzenie które musisz schować. Dodatkowo
jestem za ideą centralnego swicha w domu. Jeżeli masz możliwość
położenia odpowiednią ilość skrętek to lepiej jest to zrobić niż kupować
później 5-cio portowych swichy.

Zapewne opcja ze swichem jest tańsza. niż położenie trzech dodatkowych
przewodów.

Pozdrawiam
--
GreDi

do góry

Sebastian Biały wrote:

> Oczywiście że warto. Ide jednak o zakład że strzał po piorunie jesto
> rzedy wielkości wiekszy gdy masz w domu kilometr skrętki.

Dlatego kładłem FTP.

[ciach -- no cóż, radio się broni :-)]

Pozdrawiam, Piotr

do góry

W dniu 2015-02-25 o 18:45, Sebastian Biały pisze:
> On 2015-02-25 13:53, Piotr Wyderski wrote:
>> A strzał z zapalarki zawsze warto zrobić -- jeśli projektował ksiegowy,
>> to może się okazać skuteczny bez wnikania w konstrukcję. :-)))
>
> Oczywiście że warto. Ide jednak o zakład że strzał po piorunie jesto
> rzedy wielkości wiekszy gdy masz w domu kilometr skrętki. Innymi słowy
> system bezprzewodowy ma same zalety: odporniejszy na zakłucenia,
> kosztuje mniej, nie ma jak się dostać z kombinerkami, sabotaż nie
> wchodzi w grę bez brute force drzwi.

Systemy bezprzewodowe nie mają samych zalet, a wręcz mają wiele wad i to
co napisałeś nie jest prawdą.
1. Duża podatność na zakłócenia. Często złodzieje to wykorzystują
doprowadzając do "zmęczenia materiału". Zagłuszają transmisję, co
wywołuje fałszywe alarmy, do skutku, aż ludzie sami wyłączą system
alarmowy myśląc, że się popsuł.
W odróżnieniu od systemów bezprzewodowych, dobry system przewodowy nie
da się uszkodzić napięciem z zapalniczki jak to tu ktoś sugerował. W
przypadku EMP uszkodzeniu może ulec zarówno system przewodowy jak i
bezprzewodowy.

2. Sabotaż jest o wiele łatwiejszy niż w przypadku systemów
przewodowych. Wystarczy tylko 1-kilogramowy młotek i jedno celne
uderzenie, po którym jest małe prawdopodobieństwo aby centrala dostała
natychmiast sygnał sabotażu. Ponieważ czujki bezprzewodowe zasilane są
bateryjnie to dla ograniczenia zużycia energii i wydłużenia czasu pracy
baterii, transmisja odbywa się poprzez wysyłanie pakietów co ustalony
interwał czasu lub natychmiast po naruszeniu. W zależności od systemu
jest to od kilkudziesięciu sekund do 2-3 minut. Ponieważ centrala musi
jeszcze uwzględnić możliwość błędów transmisji i odbioru to z reguły
wszczyna alarm sabotażowy dopiero wtedy, kiedy w ustalonym czasie nie
odbierze pakietów od czujki. Czujki co określony czas zgłaszają swój
stan wysyłając te pakiety.
Dlatego też złodziej po dewastacji czujki ma sporo czasu (nawet kilka
minut) na dotarcie do centrali i jej zniszczenie.
Dokonanie takiego samego sabotażu w systemie przewodowym jest
praktycznie niemożliwe, ponieważ jakiekolwiek przerwanie lub zwarcie
obwodów parametryzowanych daje natychmiast sygnał do centrali, który
jest rozpoznawany przeciągu kilkuset milisekund.
Sabotażu czujek bezprzewodowych bez wszczynania alarmu można też dokonać
w inny sposób, który nie wymaga bezpośredniego kontaktu z czujką,
praktycznie stojąc za drzwiami czy oknem, ale o tym sposobie nie będę
pisał na publicznym forum, bo metoda jest dość prosta i wymaga
niewielkiego wkładu finansowego w odpowiednie narzędzia.
W ten sposób natomiast praktycznie nie da się dokonać sabotażu czujek
przewodowych.

3. Konieczność wymiany baterii. Co prawda nowsze systemy alarmowe
potrafią odpowiednio wcześniej poinformować o konieczności wymiany
baterii, ale są też takie, które nie powiadamiają, a w razie całkowitego
zaniku komunikacji, wszczynają alarm.
Tu chyba nie trzeba tłumaczyć, że tego problemu w ogóle nie ma w
przypadku systemów przewodowych.

4. Problemy z zasięgiem, które wywołują fałszywe alarmy. Bywa, że ni
stąd ni zowąd pogarsza się łączność radiowa. Dzieje się tak na skutek
zmian wilgotności oraz zaburzeń spowodowanych "smogiem radiowym".
Oczywiście w przypadku czujek przewodowych tego problemu nie ma.

do góry

On 2015-02-26 23:13, Uzytkownik wrote:
> 1. Duża podatność na zakłócenia. Często złodzieje to wykorzystują
> doprowadzając do "zmęczenia materiału". Zagłuszają transmisję, co
> wywołuje fałszywe alarmy, do skutku, aż ludzie sami wyłączą system
> alarmowy myśląc, że się popsuł.

Przecież to *mój* system. Wiem czy się popsuł czy nie.

> W odróżnieniu od systemów bezprzewodowych, dobry system przewodowy nie
> da się uszkodzić napięciem z zapalniczki jak to tu ktoś sugerował. W
> przypadku EMP uszkodzeniu może ulec zarówno system przewodowy jak i
> bezprzewodowy.

Spróbuj wobec tego dowolną zapalarką rozwalić *ODBIORNIK* znajdujący się
kilka metrów wewnątrz budynku. Możesz też użyć EMP w dowolnej formie
występującej w przyrodzie. Pierdolnięcie pioruna w zasilanie 230V
budynku pomijam - tego nic nie wytrzyma wliczając to centrale
projektowane przez księgowych.

> 2. Sabotaż jest o wiele łatwiejszy niż w przypadku systemów
> przewodowych. Wystarczy tylko 1-kilogramowy młotek i jedno celne
> uderzenie, po którym jest małe prawdopodobieństwo aby centrala dostała
> natychmiast sygnał sabotażu. Ponieważ czujki bezprzewodowe zasilane są
> bateryjnie to dla ograniczenia zużycia energii i wydłużenia czasu pracy
> baterii, transmisja odbywa się poprzez wysyłanie pakietów co ustalony
> interwał czasu lub natychmiast po naruszeniu. W zależności od systemu
> jest to od kilkudziesięciu sekund do 2-3 minut.

Co można zrobić w ciągu 2-3 minut jeśli do pokonania są jeszcza zamki?
Ponadto zauważyłeś że to *JA* ustalam ile minut pozniknięciu czujki ma
upłynąć aby wszcząć alarm? Musiałbym być głupi żeby to bylo 2-3 minuty
skoro prawdopodobnieństwo przejścia pakietu na takiej odłegłosci jest
prawie 100% (sprawdziłem doświadczalnie na odleglości 50 metrów i
najtańszyminadajnikami/odbiornikamiz allegro - prawie 100% odczytanych
pakietów, zakłucenia głównie z bezprzewodowych czujnikow temp.). W
dodatku ponieważ nie mam nad głową księgowego to mogę wydać 2zł per
czujka na wykonanie komunikacji half-duplex. Wtedy dostaniesz kilkaset
ms na reakcję w worst-case kiedy wszyscy nagle mają coś do powiedzenia.
Ja jeszcze dodam adresowanie czujek to znika problem kolizji.

> Dokonanie takiego samego sabotażu w systemie przewodowym jest
> praktycznie niemożliwe, ponieważ jakiekolwiek przerwanie lub zwarcie
> obwodów parametryzowanych daje natychmiast sygnał do centrali, który
> jest rozpoznawany przeciągu kilkuset milisekund.

Przyznam że nijaknie rozumiem dlaczego czujki od "inteligentnego domu"
nie miały bybyc przewodowe, a czujki od alarmu przewodowe,w koncu to ja
projektuje prawda?. Cała dyskusja dotyczy inteligencji a nie
zabezpieczeń, temat zabezpieczania komunikacji wyszedł przypadkiem.
Stoje na stanowisku że da się zrobić wszystko na radiu, ale to nie
oznacza że tak właśnie mam- alarm mam przewodowo.

> Sabotażu czujek bezprzewodowych bez wszczynania alarmu można też dokonać
> w inny sposób, który nie wymaga bezpośredniego kontaktu z czujką,
> praktycznie stojąc za drzwiami czy oknem, ale o tym sposobie nie będę
> pisał na publicznym forum, bo metoda jest dość prosta i wymaga
> niewielkiego wkładu finansowego w odpowiednie narzędzia.

Śmiało, wal. Sami swoi. Inaczej nikt nie uwierzy.

> 3. Konieczność wymiany baterii. Co prawda nowsze systemy alarmowe
> potrafią

Żałosne. To było możliwe w latach 70tych.

> odpowiednio wcześniej poinformować o konieczności wymiany
> baterii, ale są też takie, które nie powiadamiają

Projektowane przez księgowych lub imbecyli co na jedno wychodzi.

> 4. Problemy z zasięgiem, które wywołują fałszywe alarmy. Bywa, że ni
> stąd ni zowąd pogarsza się łączność radiowa. Dzieje się tak na skutek
> zmian wilgotności oraz zaburzeń spowodowanych "smogiem radiowym".
> Oczywiście w przypadku czujek przewodowych tego problemu nie ma.

Podepnij odbiornik 433MHz do głośnika a nastepnie pokaż mi warunki w
których nie słychać nadajnika w odległości 50 metrów. Ja słyszę
nadajniki odległe o 200m podczas ciężkiej mgły i dzięk jest
*krystaliczny*. Sprawdziłem osobiście. Na najtańszym złomie z allegro.
Też miałem wątpliwości.

System padnie jak ktoś postawi zagłuszacz na ta częstotoliwość
(wszczynając alarm), ale: kto broni wstawić dwa nadajniki w jedną czujkę
na rózne częstotoliwości i już widzę dresa latającego ze skanerem i
szukającego f. Taaa...

do góry

W dniu 2015-02-27 o 07:37, Sebastian Biały pisze:

>> 1. Duża podatność na zakłócenia. Często złodzieje to wykorzystują
>> doprowadzając do "zmęczenia materiału". Zagłuszają transmisję, co
>> wywołuje fałszywe alarmy, do skutku, aż ludzie sami wyłączą system
>> alarmowy myśląc, że się popsuł.
>
> Przecież to *mój* system. Wiem czy się popsuł czy nie.

To trzeba było wcześniej pisać *mój* system.
Zauważ, że jest to grupa dyskusyjna budowlana, a nie zapaleńców
elektroników. Tutaj mało jest osób, które będą się porywały na
samodzielne projektowanie i wykonanie układów elektronicznych.
Ty zaś piszesz ogólnikowo, że systemy radiowe posiadają same zalety, a
przewodowe tylko wady, a przecież jest to nieprawdą i w przypadku
profesjonalnego sprzętu jest dokładnie na odwrót.

>> W odróżnieniu od systemów bezprzewodowych, dobry system przewodowy nie
>> da się uszkodzić napięciem z zapalniczki jak to tu ktoś sugerował. W
>> przypadku EMP uszkodzeniu może ulec zarówno system przewodowy jak i
>> bezprzewodowy.
>
> Spróbuj wobec tego dowolną zapalarką rozwalić *ODBIORNIK* znajdujący
> się kilka metrów wewnątrz budynku. Możesz też użyć EMP w dowolnej
> formie występującej w przyrodzie. Pierdolnięcie pioruna w zasilanie
> 230V budynku pomijam - tego nic nie wytrzyma wliczając to centrale
> projektowane przez księgowych.

Myślisz, że normalnej, profesjonalnej centralce alarmowej zrobisz
krzywdę dowolną zapalarką czy zapalniczką piezoelektryczną?
Proszę Cię, weź mnie nie rozśmieszaj. Centrale alarmowe mają wszystkie
wejścia i wyjścia zabezpieczone przed takimi ładunkami elektrycznymi.

>> 2. Sabotaż jest o wiele łatwiejszy niż w przypadku systemów
>> przewodowych. Wystarczy tylko 1-kilogramowy młotek i jedno celne
>> uderzenie, po którym jest małe prawdopodobieństwo aby centrala dostała
>> natychmiast sygnał sabotażu. Ponieważ czujki bezprzewodowe zasilane są
>> bateryjnie to dla ograniczenia zużycia energii i wydłużenia czasu pracy
>> baterii, transmisja odbywa się poprzez wysyłanie pakietów co ustalony
>> interwał czasu lub natychmiast po naruszeniu. W zależności od systemu
>> jest to od kilkudziesięciu sekund do 2-3 minut.
>
> Co można zrobić w ciągu 2-3 minut jeśli do pokonania są jeszcza zamki?

Dobry złodziej otwiera zamki w 30 sekund.
2-3 minuty upływa zanim system zacznie powiadamiać. Kolejne kilka 2
minuty upływają zanim telefon się dodzwoni i Cię powiadomi. Co najmniej
kilkanaście minut upłynie zanim zjawi się grupa interwencyjna. Razem
daje to 20-30 min.
Złodziejowi wystarczy 5-10 min. na splądrowanie całego mieszkania i
zabranie najcenniejszych rzeczy (kasa, złoto, cenne przedmioty).
Co ciekawsze złodzieje wiedzą co brać, aby łatwo i szybko zarobić, a
przy tym nie narazić się na wpadkę.

> Ponadto zauważyłeś że to *JA* ustalam ile minut pozniknięciu czujki ma
> upłynąć aby wszcząć alarm? Musiałbym być głupi żeby to bylo 2-3 minuty
> skoro prawdopodobnieństwo przejścia pakietu na takiej odłegłosci jest
> prawie 100% (sprawdziłem doświadczalnie na odleglości 50 metrów i
> najtańszyminadajnikami/odbiornikamiz allegro - prawie 100% odczytanych
> pakietów, zakłucenia głównie z bezprzewodowych czujnikow temp.).

Tutaj jest kompromis pomiędzy częstotliwością wymiany baterii, a
szybkością reakcji na sabotaż.

> W dodatku ponieważ nie mam nad głową księgowego to mogę wydać 2zł per
> czujka na wykonanie komunikacji half-duplex. Wtedy dostaniesz kilkaset
> ms na reakcję w worst-case kiedy wszyscy nagle mają coś do
> powiedzenia. Ja jeszcze dodam adresowanie czujek to znika problem
> kolizji.
>
>> Dokonanie takiego samego sabotażu w systemie przewodowym jest
>> praktycznie niemożliwe, ponieważ jakiekolwiek przerwanie lub zwarcie
>> obwodów parametryzowanych daje natychmiast sygnał do centrali, który
>> jest rozpoznawany przeciągu kilkuset milisekund.
>
> Przyznam że nijaknie rozumiem dlaczego czujki od "inteligentnego domu"
> nie miały bybyc przewodowe, a czujki od alarmu przewodowe,w koncu to
> ja projektuje prawda?. Cała dyskusja dotyczy inteligencji a nie
> zabezpieczeń, temat zabezpieczania komunikacji wyszedł przypadkiem.

Chwila, chwila to nie ja zaczałem dywagacje na temat niezwawodności i
"lepszości" systemów bezprzewodowych nad przewodowymi.
Wytłumacz mi więc dlaczego takich systemów bezprzewodowych nie instaluje
się w bankach czy wytwórniach papierów wartościowych, sklepach
jubilerskich, czyli wszędzie tam, gdzie wymagana jest 3 lub 4 klasa?
Rzecz jest prosta, bo systemy przewodowe są bardziej podatne na obejścia.
Dla przykładu profesjonalny system bezprzewodowy ABAX firmy Satel
posiada raptem 2 klasę zgodnych z wymaganiami normy EN-50131
Zaś centrale przewodowe z serii Integra uzyskują nawet 3 klasę.
Niestety większość systemów bezprzewodowych to najniższa 1 klasa wg ww
normy.

> Stoje na stanowisku że da się zrobić wszystko na radiu, ale to nie
> oznacza że tak właśnie mam- alarm mam przewodowo.

To co się wymądrzasz w odniesieniu do systemów alarmowych?
Oczywiście sterowanie, automatyka - radiowo OK
Ale system alarmowy radiowy to masa problemów.

>> Sabotażu czujek bezprzewodowych bez wszczynania alarmu można też dokonać
>> w inny sposób, który nie wymaga bezpośredniego kontaktu z czujką,
>> praktycznie stojąc za drzwiami czy oknem, ale o tym sposobie nie będę
>> pisał na publicznym forum, bo metoda jest dość prosta i wymaga
>> niewielkiego wkładu finansowego w odpowiednie narzędzia.
>
> Śmiało, wal. Sami swoi.

Problem w tym, że ja też zajmuję się projektowaniem i instalowaniem
systemów SSWiN, CCTV i automatyki.

> Inaczej nikt nie uwierzy.

I nie musi :)

> Żałosne. To było możliwe w latach 70tych.

Jak widać nie rozumiesz, gdzie leży problem.

>> odpowiednio wcześniej poinformować o konieczności wymiany
>> baterii, ale są też takie, które nie powiadamiają
>
> Projektowane przez księgowych lub imbecyli co na jedno wychodzi.

Oczywiście *Twoje* systemy są projektowane przez geniusza, którego
wiedza jest większa jak wiedza sztabu projektantów zatrudnianych w
firmach produkujących systemy alarmowe :)


>> 4. Problemy z zasięgiem, które wywołują fałszywe alarmy. Bywa, że ni
>> stąd ni zowąd pogarsza się łączność radiowa. Dzieje się tak na skutek
>> zmian wilgotności oraz zaburzeń spowodowanych "smogiem radiowym".
>> Oczywiście w przypadku czujek przewodowych tego problemu nie ma.
>
> Podepnij odbiornik 433MHz do głośnika a nastepnie pokaż mi warunki w
> których nie słychać nadajnika w odległości 50 metrów. Ja słyszę
> nadajniki odległe o 200m podczas ciężkiej mgły i dzięk jest
> *krystaliczny*. Sprawdziłem osobiście. Na najtańszym złomie z allegro.
> Też miałem wątpliwości.

ROTFL
Jak Ty oceniasz jakość sygnału cyfrowego po krystaliczności dźwięku w
głośniku to wybacz, że napiszę wprost - masz nikłe pojęcie o takich
systemach :)
Uruchomiłeś choćby jeden taki system radiowy?

> System padnie jak ktoś postawi zagłuszacz na ta częstotoliwość
> (wszczynając alarm), ale: kto broni wstawić dwa nadajniki w jedną
> czujkę na rózne częstotoliwości i już widzę dresa latającego ze
> skanerem i szukającego f. Taaa...
>

Co Ci pomogą 2 nadajniki w jednej czujce?
Tu nie chodzi o ilość nadajników i ilość częstotliwości. Zagłuszacze jak
zagłuszają to całe pasma zarówno 433 jak i 868MHz.
Nie w tym jest rzecz.
Rzecz polega na tym, że te nadajniki są odpytywane co określony interwał
czasu sygnał, czy jeszcze żyją i czy są na swoim stanowisku pracy. Ten
interwał czasowy to od kilkudziesięciu sekund do nawet 3 minut. Jeżeli
centrala w tym czasie nie uzyska tego odpowiedzi od czujki to wysyła do
czujki zapytanie i czeka jeszcze chwilę. Po takich 2-3 próbach jeżeli
nie pojawi się odpowiedź czujki to centrala wszczyna alarm. Oczywiście
jak czujka wykryje intruza lub zadziałają mechanizmy antysabotażu to
natychmiast wysyła do centrali powiadomienie, poza swoją kolejką.
Tak jest w systemach klasy 2
Natomiast w systemach klasy 1 centrala nie odpytuje czujek tylko czeka
na sygnał wysyłany z czujki

do góry

On 2015-02-27 17:08, Uzytkownik wrote:
>> Przecież to *mój* system. Wiem czy się popsuł czy nie.
> To trzeba było wcześniej pisać *mój* system.

Piszę to od kilku postów.

> Myślisz, że normalnej, profesjonalnej centralce alarmowej zrobisz
> krzywdę dowolną zapalarką czy zapalniczką piezoelektryczną?

Nie myślę. Piotr przedstawiał dresa z zapalarką, nie ja. Mi centralę
położył piorun (i to daleko) a nie zapalarka.

> Proszę Cię, weź mnie nie rozśmieszaj. Centrale alarmowe mają wszystkie
> wejścia i wyjścia zabezpieczone przed takimi ładunkami elektrycznymi.

Tak, jasne :) Szczególnie jak księgowy to projektował. Moja miala
miejsca na płytce na warystory. Ich *nie* wlutowanie okazało sie tańsze.
Magia ekonomii - nie ma a działa.

>> Co można zrobić w ciągu 2-3 minut jeśli do pokonania są jeszcza zamki?
> Dobry złodziej otwiera zamki w 30 sekund.
> 2-3 minuty upływa zanim system zacznie powiadamiać.

Typowy. Mój np. może po 123,17ms. Kwestia wyboru.

> Kolejne kilka 2
> minuty upływają zanim telefon się dodzwoni i Cię powiadomi. Co najmniej
> kilkanaście minut upłynie zanim zjawi się grupa interwencyjna. Razem
> daje to 20-30 min.

Czyli wniosek z tego że systemy alarmowe są zbedne. Można zrobić
brutefroce siekierą przy wyjącej syrenie. Game over.

> Tutaj jest kompromis pomiędzy częstotliwością wymiany baterii, a
> szybkością reakcji na sabotaż.

... i wolę ten wybór dokonać sam, księgowy wybierze raczej źle.

>> Przyznam że nijaknie rozumiem dlaczego czujki od "inteligentnego domu"
>> nie miały bybyc przewodowe, a czujki od alarmu przewodowe,w koncu to
>> ja projektuje prawda?. Cała dyskusja dotyczy inteligencji a nie
>> zabezpieczeń, temat zabezpieczania komunikacji wyszedł przypadkiem.

> Chwila, chwila to nie ja zaczałem dywagacje na temat niezwawodności i
> "lepszości" systemów bezprzewodowych nad przewodowymi.

Nie są lepsze. Tylko że w tej dyskusji pojawily się zarzuty że system
radiowy łatwiej złamać. Stoje na stanowisku że nie jest wcale łatwiej
złamać, a w pewnych sytuacjach jest go nawet trudniej złamać. Nic nie
mówie o lepszości. Jak mówie u mnie alarm jest kablem. Bo można i tak
zrobiłem.

> Wytłumacz mi więc dlaczego takich systemów bezprzewodowych nie instaluje
> się w bankach czy wytwórniach papierów wartościowych, sklepach
> jubilerskich, czyli wszędzie tam, gdzie wymagana jest 3 lub 4 klasa?

Mój Boże, naprawdę mam Ci tłumaczyć jak działają certyfikaty,
poświadczenia, renoma, serwisy gwarancyjne, grupy interwncyjne,
korporacje, korupcja i cały ten bajzel?

Wyciągasz typowo tumanistyczny argument: inni tak nie robią. I co z
tego, to *żaden* argument a jużna pewno nie techniczny. Przedstaw
*TECHNICZNY* argument to można rozmawiać. Ja na przykład swojego systemu
nie mogę sprzedać bo musiałbym robić badania CE, certyfikaty. Nie stać
mnie. Czy to oznacza że zrobie gorszy? W twoich oczach zapewne tak.

SpaceX nie polecieli by w kosmos gdyby liczyli ile kosztuje wysłanie SS
przez NASA. Cale szczęscie że świat składa się w jakimś promilu z ludzi
którzy nie wierzą ślepo w nadludzką inteligencję specjalistycznych firm
"no ale oni nie zrobili". Przy czym mogę pokazać przypadek odwrotny, tzn
firmy które faktycznie zatrudniają mądrych ludzi. Ale to margines.

> Rzecz jest prosta, bo systemy przewodowe są bardziej podatne na obejścia.

Zakładam że to literówka a miałeś na myśli bezprzewodowe: *NIE*. Jesli
twierdzisz inaczej pokaż metodę obejścia systemu bezprzewodowego a ja
(mam nadzieje) wymyślę metodę zabezpieczenia wykonalną hobbystycznie.

> Dla przykładu profesjonalny system bezprzewodowy ABAX firmy Satel
> posiada raptem 2 klasę zgodnych z wymaganiami normy EN-50131
> Zaś centrale przewodowe z serii Integra uzyskują nawet 3 klasę.

Mój samochód nie zdobył 5 gwiazdek bo nie mial światełka na desce. Czyli
jest o gwiazdkę bardziej niebezpieczny niż sąsiada. Zgroza. O cała gwiazdkę!

> Niestety większość systemów bezprzewodowych to najniższa 1 klasa wg ww
> normy.

Pokaż metrykę. Zaraz okaże się że w metryce jest zapis "musi być
przewodowy" żeby uzyskać 5 poziom. I wtedy okaże się że cięzko z
bezprzewodowym zawalczyć.

>> Stoje na stanowisku że da się zrobić wszystko na radiu, ale to nie
>> oznacza że tak właśnie mam- alarm mam przewodowo.

> To co się wymądrzasz w odniesieniu do systemów alarmowych?
> Oczywiście sterowanie, automatyka - radiowo OK
> Ale system alarmowy radiowy to masa problemów.

Jakich. Pokaż jakich. Sam kilka akapitów wyżej napisałeś że system
alarmowy jest zbędny i to 2-3 minutowe opóźnienie nic nie zmienia bo
grupa interwencyjna grubych emerytów przyjedzie za pół godziny jak
zjedzą frytki w MC.

>>> pisał na publicznym forum, bo metoda jest dość prosta i wymaga
>>> niewielkiego wkładu finansowego w odpowiednie narzędzia.
>> Śmiało, wal. Sami swoi.
> Problem w tym, że ja też zajmuję się projektowaniem i instalowaniem
> systemów SSWiN, CCTV i automatyki.

Czyli bzdura. "Wiem jak zrobić fuzję jadrową rosołu do barszczu, ale wam
nie powiem".

>> Żałosne. To było możliwe w latach 70tych.
> Jak widać nie rozumiesz, gdzie leży problem.

Kompletnie nie rozumiem, bo nie jestem księgowym. Jestem programistą i
elektronikiem i w dziedzinie w której jestem problemów nie ma od lat 70tych.

>> Projektowane przez księgowych lub imbecyli co na jedno wychodzi.
> Oczywiście *Twoje* systemy są projektowane przez geniusza, którego
> wiedza jest większa jak wiedza sztabu projektantów zatrudnianych w
> firmach produkujących systemy alarmowe :)

W firmach, a korporacjach w szczegolności, pracują całe tabuny debili.
Sterowanych przez jeszcze więcej debili na stanowiskach managerów. Wiem,
bo z racji zawodu widzę to czasem od środka i niezmiennie dziwię się że
to się kręci (ale jak widać im większa korporacja tym mniejsza szansa na
to że glupota pracowników na wpływ na wyniki). Jeśli chodzi zaś o
embedded (a więc i firmware twoich central w których przykręcasz kable)
to nie jednego programistę znam. Nie zatrudnił bym większości z nich w
roli programisty php bo to za bardzo wymagające.

>> Podepnij odbiornik 433MHz do głośnika a nastepnie pokaż mi warunki w
>> których nie słychać nadajnika w odległości 50 metrów. Ja słyszę
>> nadajniki odległe o 200m podczas ciężkiej mgły i dzięk jest
>> *krystaliczny*. Sprawdziłem osobiście. Na najtańszym złomie z allegro.
>> Też miałem wątpliwości.
> ROTFL
> Jak Ty oceniasz jakość sygnału cyfrowego po krystaliczności dźwięku w
> głośniku to wybacz, że napiszę wprost - masz nikłe pojęcie o takich
> systemach :)

Zakładam że czytelnik jesteś tumanistą bo to grupa tumanistyczna.
Przedstawiam problem w sposób tumanistyczny bo padło hasło o jakiś
magicznym smogu co to radio blokuje który brzmi jak typowy tumanizm.
Jeśli chcesz w inżynierski to test polegal na wysłaniu pakietu o
randomicznej zawartości z sumą kontrolną, w sumie kilkadziesiąt bajtów,
kilkanascie tysięcy razy. Gubienie pakietów zaczelo się powyżej 300m w
lini prostej. Bliżej pakiety gubuły się tylko jesli w transmisje
wchodził inny nadajnik (stąd głosnik pozwalał mi to ocenić czy
pierdzenie jest moje czy nalożone z cudzym).

W roli głównej wysapiły takie oto śmieci:

http://img06.allegroimg.pl/photos/oryginal/49/41/14/
29/4941142941

+ dwa AVRki i komputer.

> Uruchomiłeś choćby jeden taki system radiowy?

Kilka. Oczywiście o ile rozumiemy to samo przez "jeden taki". Odpaliłem
kilka sterowań radiowo. Do różnych rzeczy. Mój system sterowania domem
jak na razie jest na etapie częsciowo działajacego prototypu. Za leniwy
jestem aby to kiedykolwiek zakończyć.

> Nie w tym jest rzecz.
> Rzecz polega na tym, że te nadajniki są odpytywane co określony interwał
> czasu sygnał, czy jeszcze żyją i czy są na swoim stanowisku pracy. Ten
> interwał czasowy to od kilkudziesięciu sekund do nawet 3 minut.

Nie widze problemu aby było to 500ms. To kwestia baterii. Ponieważ mogę
raportować jej stan to w ogóle nie widze problemu z wymianą. Kto z
resztą broni zasilać czujkę z gniazdka (+akku) jak akuratnie jest.

> natychmiast wysyła do centrali powiadomienie, poza swoją kolejką.
> Tak jest w systemach klasy 2

I co za problem tak zrobić? Przecież to *TRYWIALNE*.

> Natomiast w systemach klasy 1 centrala nie odpytuje czujek tylko czeka
> na sygnał wysyłany z czujki

Bida.

Musisz pamiętać że ja nie twierdzę że systemy radiowe do alarmów są
lepsze. Twierdze tylko że większość zarzutow przedstawianych systemom
radiowym jest sterowana wyłacznie zerową wiedzą o współczesnej
kryptografii i możliwościami elektroniki. Mój monter do alarmu kłucił
się kilka minut ze mną ile drutów jest potrzebnych do wysterowania
zyrandola z 3 obwodami. Przez myśl mu nie przeszło że od lat 70tych
można to robić cyfrowo w cenie dolara. I alarmy montuje. Od 10 lat.
Dlatego nie widzę też zbyt dużego sensu klucenia się na tej grupie -
wiele dowodów wymaga wiedzy z zakresu elektroniki i informatyki. Tutaj
nie ma z kim o tym rozmawiać.

do góry

W dniu 2015-02-27 o 18:36, Sebastian Biały pisze:

>> Myślisz, że normalnej, profesjonalnej centralce alarmowej zrobisz
>> krzywdę dowolną zapalarką czy zapalniczką piezoelektryczną?
>
> Nie myślę. Piotr przedstawiał dresa z zapalarką, nie ja. Mi centralę
> położył piorun (i to daleko) a nie zapalarka.

Nie piorun lecz EMP, a EMP potrafi "ubić" zarówno centralę przewodową
jak i bezprzewodową. Oczywiście większe szanse ma centrala przewodowa,
która ma "anteny" wychwytujące EMP.

>> Proszę Cię, weź mnie nie rozśmieszaj. Centrale alarmowe mają wszystkie
>> wejścia i wyjścia zabezpieczone przed takimi ładunkami elektrycznymi.
>
> Tak, jasne :) Szczególnie jak księgowy to projektował. Moja miala
> miejsca na płytce na warystory. Ich *nie* wlutowanie okazało sie
> tańsze. Magia ekonomii - nie ma a działa.

To jest skutek kupowania niefirmowego g....na.
Może byś tak zdradził jaka to firma i jaki model?

>
>>> Co można zrobić w ciągu 2-3 minut jeśli do pokonania są jeszcza zamki?
>> Dobry złodziej otwiera zamki w 30 sekund.
>> 2-3 minuty upływa zanim system zacznie powiadamiać.
>
> Typowy. Mój np. może po 123,17ms. Kwestia wyboru.

Dalej nie kumasz. Nie chodzi o sytuację wykrycia intruza, bo w tym
przypadku nie ma znaczącej różnicy czy jest to system przewodowy czy
bezprzewodowy. Każdy zareaguje w czasie krótszym jak 1 sekunda.
Problem się zaczyna, kiedy intruz nie zostanie wykryty, a dokona
sabotażu lub dokona sabotażu zanim wejdzie i tylko o takie przypadki chodzi.

>> Kolejne kilka 2
>> minuty upływają zanim telefon się dodzwoni i Cię powiadomi. Co najmniej
>> kilkanaście minut upłynie zanim zjawi się grupa interwencyjna. Razem
>> daje to 20-30 min.
>
> Czyli wniosek z tego że systemy alarmowe są zbedne. Można zrobić
> brutefroce siekierą przy wyjącej syrenie. Game over.

Dokładnie tak. Sam system alarmowy nie zabezpiecza przed włamaniem.
Bezpieczeństwo dopiero zapewnia skorelowanie wielu systemów, które
spowalniają wejście włamywacza, dając jednocześnie czas na powiadomienie
i interwencję.
Jeżeli ktoś myśli inaczej to oznacza, że nie ma w ogóle pojęcia o
zabezpieczeniach.

>> Tutaj jest kompromis pomiędzy częstotliwością wymiany baterii, a
>> szybkością reakcji na sabotaż.
>
> ... i wolę ten wybór dokonać sam, księgowy wybierze raczej źle.

Zdradź w końcu o jakich "księgowych" piszesz, bo ja się nie spotkałem z
żadnym, profesjonalnym systemem alarmowym, w którym ktoś by zapomniał
wlutować elementów antyprzepięciowych i przeciwzakłóceniowych.

>> Chwila, chwila to nie ja zaczałem dywagacje na temat niezwawodności i
>> "lepszości" systemów bezprzewodowych nad przewodowymi.
>
> Nie są lepsze. Tylko że w tej dyskusji pojawily się zarzuty że system
> radiowy łatwiej złamać. Stoje na stanowisku że nie jest wcale łatwiej
> złamać, a w pewnych sytuacjach jest go nawet trudniej złamać.

Ale to jest tylko Twoje zdanie z pozycji człowieka, który nie rozumie,
że tu nie chodzi o łamanie transmisji, ale o czas reakcji, który wynika
z warunków technicznych.

> Nic nie mówie o lepszości. Jak mówie u mnie alarm jest kablem. Bo
> można i tak zrobiłem.
>
>> Wytłumacz mi więc dlaczego takich systemów bezprzewodowych nie instaluje
>> się w bankach czy wytwórniach papierów wartościowych, sklepach
>> jubilerskich, czyli wszędzie tam, gdzie wymagana jest 3 lub 4 klasa?
>
> Mój Boże, naprawdę mam Ci tłumaczyć jak działają certyfikaty,
> poświadczenia, renoma, serwisy gwarancyjne, grupy interwncyjne,
> korporacje, korupcja i cały ten bajzel?

Wybacz, ale nie masz o tym najmniejszego pojęcia.

>
> Wyciągasz typowo tumanistyczny argument: inni tak nie robią. I co z
> tego, to *żaden* argument a jużna pewno nie techniczny. Przedstaw
> *TECHNICZNY* argument to można rozmawiać. Ja na przykład swojego
> systemu nie mogę sprzedać bo musiałbym robić badania CE, certyfikaty.
> Nie stać mnie. Czy to oznacza że zrobie gorszy? W twoich oczach
> zapewne tak.

Wybacz, ale teraz przemawia przez Ciebie pycha i zarozumialstwo.
Zrób jakikolwiek system, a zobaczysz ile wkładu pracy wymaga, ile prób i
błędów, ilu badań, ilu poprawek.
Nie piszę tego jako laik, lecz jako osoba, która także projektowała i
uruchamiała swoją elektronikę w oparciu o technikę cyfrową i
mikroprocesorową komercyjnie, wstawiając do sklepów. Niestety miałem
potknięcia, które musiałem poprawiać. Takie potknięcia zdarzają się
"małym" i "dużym".
Swego czasu zwróciłem całą partię czujek PIR firmie Satel, bo w czujkach
był błąd, który powodował, że czujki się samoczynnie wzbudzały i
uruchamiały alarm.
Jak się okazało nie byłem jedynym instalatorem.
Ty natomiast stawiasz się ponad wiedzą i doświadczeniem tych wszystkich
firm.

> SpaceX nie polecieli by w kosmos gdyby liczyli ile kosztuje wysłanie
> SS przez NASA. Cale szczęscie że świat składa się w jakimś promilu z
> ludzi którzy nie wierzą ślepo w nadludzką inteligencję
> specjalistycznych firm "no ale oni nie zrobili". Przy czym mogę
> pokazać przypadek odwrotny, tzn firmy które faktycznie zatrudniają
> mądrych ludzi. Ale to margines.

Ale firmy to nie tylko ludzie projektujący. To także laboratoria
badawcze, na które Ciebie po prostu nie stać. Nie sprzedasz swojego
produktu, bo nie potrafisz nawet stwierdzić czy Twój produkt spełnia
wymagania certyfikatów. Obecnie nie musisz niczego certyfikować. Samemu
możesz nadać znak CE jeżeli jesteś pewien, że spełnia on jego wymagania.
Poza CE jeszcze są tzw. "bugi" w systemie, które potrafią się ujawniać
dopiero w trakcie dłuższej pracy. Tak właśnie kiedyś mi się zdarzyło
produkując sterowniki programowalne dla celów grzewczych. Okazało się,
że zastosowany przez mnie mikroprocesor był podatny na zakłócenia pola
magnetycznego.
Układy pięknie pracowały u mnie na stole, ale po zamontowaniu w szafach
sterowniczych, pola magnetyczne transformatorów i styczników powodowały
przypadkowe resety.
Najgorsze było to, że ten problem zauważyli moi klienci. Ze dwa miesiące
się męczyłem szukając i eliminując przyczynę. Pomogła dopiero zmiana
mikroprocesora na inny typ, który nie reagował na pole magnetyczne. Na
szczęście wyprowadzenie nóżek było prawie identyczne, a płytki nie
wymagały większej przeróbki.

>
>> Rzecz jest prosta, bo systemy przewodowe są bardziej podatne na
>> obejścia.
>
> Zakładam że to literówka a miałeś na myśli bezprzewodowe: *NIE*. Jesli
> twierdzisz inaczej pokaż metodę obejścia systemu bezprzewodowego a ja
> (mam nadzieje) wymyślę metodę zabezpieczenia wykonalną hobbystycznie.

Proszę bardzo:
Masz czujkę jedną z czujek PIR w systemie alarmowym, który liczy sobie
ok. 50 czujek PIR oraz innych podzespołów. Oczywiście czujki muszą być
adresowalne.
Stwórz system antysabotażowy, który w czasie krótszym od 1 sekundy
zareaguje na zniszczenie czujki PIR przy użyciu młotka. Zakładając, że
nie doszło do wcześniejszego wykrycia intruza.
W systemie przewodowym czas takiej reakcji ograniczony jest tylko czasem
tłumienia wejść, który ustala instalator w trakcie projektowania
systemu. Jak ustawię 500ms to po 500ms od zniszczenia PIR-a uruchomi się
alarm i cała procedura powiadamiania. Jak ustawię 10ms to alarm się
uruchomi po 10ms, a wraz z alarmem uruchomi się procedura powiadamiania.

Wybacz, ale Ty nie jesteś tego w stanie zrobić w systemie bezprzewodowym
z prostego względu. Musisz stworzyć system transmisji danych, który w
tym czasie zdąży "odpytać" wszystkie czujki i podzespoły i zareagować
jeżeli dana czujka się nie odezwie, a następnie zweryfikuje czy aby to
nie jest problem z transmisją, a przy tym czujka PIR będzie mogła być
zasilana baterią, której nie będzie trzeba wymieniać częściej jak raz do
roku.

>> Dla przykładu profesjonalny system bezprzewodowy ABAX firmy Satel
>> posiada raptem 2 klasę zgodnych z wymaganiami normy EN-50131
>> Zaś centrale przewodowe z serii Integra uzyskują nawet 3 klasę.
>
> Mój samochód nie zdobył 5 gwiazdek bo nie mial światełka na desce.
> Czyli jest o gwiazdkę bardziej niebezpieczny niż sąsiada. Zgroza. O
> cała gwiazdkę!

Pisz merytorycznie i nie wypisuj pierdół, bo to niczemu nie służy.

>
>> Niestety większość systemów bezprzewodowych to najniższa 1 klasa wg ww
>> normy.
>
> Pokaż metrykę. Zaraz okaże się że w metryce jest zapis "musi być
> przewodowy" żeby uzyskać 5 poziom. I wtedy okaże się że cięzko z
> bezprzewodowym zawalczyć.

Wybacz, ale teraz zaczynać pisać na poziomie osoby, który nie ma
kompletnie wiedzy w temacie.


>> To co się wymądrzasz w odniesieniu do systemów alarmowych?
>> Oczywiście sterowanie, automatyka - radiowo OK
>> Ale system alarmowy radiowy to masa problemów.
>
> Jakich. Pokaż jakich. Sam kilka akapitów wyżej napisałeś że system
> alarmowy jest zbędny i to 2-3 minutowe opóźnienie nic nie zmienia bo
> grupa interwencyjna grubych emerytów przyjedzie za pół godziny jak
> zjedzą frytki w MC.

A czego oczekujesz od systemu alarmowego? Że schwyci sprawcę i dostarczy
na komisariat? Przecież alarm poza narobieniem hałasu, powiadomieniem i
odstraszaniem mniej zdesperowanych włamywaczy nic innego nie robi.

> Czyli bzdura. "Wiem jak zrobić fuzję jadrową rosołu do barszczu, ale
> wam nie powiem".

Możesz sobie to w ten sposób tłumaczyć.
Systemy alarmowe są tym bardziej skuteczne im mniejsza jest wiedza wśród
potencjalnych włamywaczy.

>
> Kompletnie nie rozumiem, bo nie jestem księgowym. Jestem programistą i
> elektronikiem i w dziedzinie w której jestem problemów nie ma od lat
> 70tych.

Widać jest to bardzo odległa dziedzina od techniki mikrokontrolerów.

> W firmach, a korporacjach w szczegolności, pracują całe tabuny debili.
> Sterowanych przez jeszcze więcej debili na stanowiskach managerów.
> Wiem, bo z racji zawodu widzę to czasem od środka i niezmiennie dziwię
> się że to się kręci (ale jak widać im większa korporacja tym mniejsza
> szansa na to że glupota pracowników na wpływ na wyniki). Jeśli chodzi
> zaś o embedded (a więc i firmware twoich central w których przykręcasz
> kable) to nie jednego programistę znam. Nie zatrudnił bym większości z
> nich w roli programisty php bo to za bardzo wymagające.

Ale php to coś całkiem innego niż assembler mikrokontrolera, który jest
mocno powiązany z jego architekturą.

> Zakładam że czytelnik jesteś tumanistą bo to grupa tumanistyczna.
> Przedstawiam problem w sposób tumanistyczny bo padło hasło o jakiś
> magicznym smogu co to radio blokuje który brzmi jak typowy tumanizm.
> Jeśli chcesz w inżynierski to test polegal na wysłaniu pakietu o
> randomicznej zawartości z sumą kontrolną, w sumie kilkadziesiąt
> bajtów, kilkanascie tysięcy razy. Gubienie pakietów zaczelo się
> powyżej 300m w lini prostej.

Systemów alarmowych nie używa się w linii prostej, lecz w budynkach,
gdzie występują przegrody tłumiące oraz odbijające sygnał.
Jak widać "słyszałeś, że gdzieś biją dzwony, ale nie wiesz w którym
kościele".
Jak widać dalsza dyskusja jest raczej bezsensowna, bo ty każdego
dyskutanta uważasz za tumana. Widać, ze i do mnie masz taki właśnie
stosunek.

> Bliżej pakiety gubuły się tylko jesli w transmisje wchodził inny
> nadajnik (stąd głosnik pozwalał mi to ocenić czy pierdzenie jest moje
> czy nalożone z cudzym).
>
> W roli głównej wysapiły takie oto śmieci:
>
> http://img06.allegroimg.pl/photos/oryginal/49/41/14/
29/4941142941
>
> + dwa AVRki i komputer.
>
>> Uruchomiłeś choćby jeden taki system radiowy?
>
> Kilka. Oczywiście o ile rozumiemy to samo przez "jeden taki".
> Odpaliłem kilka sterowań radiowo. Do różnych rzeczy. Mój system
> sterowania domem jak na razie jest na etapie częsciowo działajacego
> prototypu. Za leniwy jestem aby to kiedykolwiek zakończyć.

Podobnymi modułami Rx Tx bawiłem się 15 lat temu. Systemy sterowania
zbudowane wtedy na takich modułach działają bezproblemowo i bezawaryjnie
do dnia dzisiejszego.
Tylko co z tego?
Nijak się to ma do występujących problemów oraz wymagań, które są
stawiane przed bezprzewodowymi systemami alarmowymi.

>> Nie w tym jest rzecz.
>> Rzecz polega na tym, że te nadajniki są odpytywane co określony interwał
>> czasu sygnał, czy jeszcze żyją i czy są na swoim stanowisku pracy. Ten
>> interwał czasowy to od kilkudziesięciu sekund do nawet 3 minut.
>
> Nie widze problemu aby było to 500ms. To kwestia baterii. Ponieważ
> mogę raportować jej stan to w ogóle nie widze problemu z wymianą. Kto
> z resztą broni zasilać czujkę z gniazdka (+akku) jak akuratnie jest.

W takim przypadku system radiowy przestaje mieć sens.

>> natychmiast wysyła do centrali powiadomienie, poza swoją kolejką.
>> Tak jest w systemach klasy 2
>
> I co za problem tak zrobić? Przecież to *TRYWIALNE*.

Nie jest to problem, ale nie o tej sytuacji jest dyskusja.

>> Natomiast w systemach klasy 1 centrala nie odpytuje czujek tylko czeka
>> na sygnał wysyłany z czujki
>
> Bida.
>
> Musisz pamiętać że ja nie twierdzę że systemy radiowe do alarmów są
> lepsze. Twierdze tylko że większość zarzutow przedstawianych systemom
> radiowym jest sterowana wyłacznie zerową wiedzą o współczesnej
> kryptografii i możliwościami elektroniki. Mój monter do alarmu kłucił
> się kilka minut ze mną ile drutów jest potrzebnych do wysterowania
> zyrandola z 3 obwodami. Przez myśl mu nie przeszło że od lat 70tych
> można to robić cyfrowo w cenie dolara. I alarmy montuje. Od 10 lat.
> Dlatego nie widzę też zbyt dużego sensu klucenia się na tej grupie -
> wiele dowodów wymaga wiedzy z zakresu elektroniki i informatyki. Tutaj
> nie ma z kim o tym rozmawiać.
>

do góry