On Thursday, 31 March 2022 at 20:44:25 UTC+2, WS wrote:
> czwartek, 31 marca 2022 o 19:04:38 UTC+2 mant... napisał(a):
>
> > stal koroduje beztlenowo, gdyż pobiera tlen elektrolitycznie z wody
> > możesz nawet pomierzyć napięcia
> Między czym mam to napięcie mierzyć? Elektrolitycznie to niszczą się np. aluminiowe
grzejniki w miedzianej instalacji...
> > Gdyby nie było korozji elektrolitycznej pod wodą, to wszystkie zatopione statki
by wyglądały jak nówki
> w wodzie jest sporo tlenu, gdyby go nie było ryby by wyzdechały ;) (patrz przyducha
;) )
to skąd jest tlen w morzu, oceanie, na glebokości nie 5 metrów, ale 100 metrów, 200m,
500m ?

powierzchniowe natlenianie nie sięga 50-100-200 metrów

tlen jest gazem, lżejszym od wody i od razy wypływa na powierzchnię

falowanie dochodzi do 5-10-20 metrow
ale nie do 100-200 metrow

a jednak ryby żyją na takich glebokościach i czyms oddychają bez wynurzania się co
chwilę

do góry

czwartek, 31 marca 2022 o 23:00:30 UTC+2 mant... napisał(a):
> to skąd jest tlen w morzu, oceanie, na glebokości nie 5 metrów, ale 100 metrów,
200m, 500m ?
> powierzchniowe natlenianie nie sięga 50-100-200 metrów
> tlen jest gazem, lżejszym od wody i od razy wypływa na powierzchnię
> falowanie dochodzi do 5-10-20 metrow
> ale nie do 100-200 metrow
> a jednak ryby żyją na takich glebokościach i czyms oddychają bez wynurzania się co
chwilę

Ogólnie temat skaplikowany ;) ostatnio modny, bo ocieplenie oceanów powoduje
zmniejszenie stężenia tlenu w wodzie...

W wodzie tlen jest rozpuszczony, a nie "bąbelki", więc nie ucieka do góry...
Prawo Henry'ego podaje zalezności...

Bierze się głownie z rozpuszczania tlenu atmosferycznego, czyli powierzchnia, zimne
prądy arktyczne przenoszą go w głębiny...
Plus troche fotosynteza...

BTW rozpuszczanie się gazów w cieczach jest np. problemem przy nurkowaniu - gdy
posiedzi się trochę dłużej na większej głębokości, to we krwi jest znacznie więcej
rozpusczonego gazu (tlen i azot standardowo) i zbyt szybkie wynurzanie może
spowodować pojawienie się "bąbelków" w naczyniach krwionosnych i chorobę
dekompresyjną... stąd tabele dekompresji, albo obecnie liczące ją na bieżąco
komputerki...

do góry

On Thursday, 31 March 2022 at 23:23:33 UTC+2, WS wrote:
> czwartek, 31 marca 2022 o 23:00:30 UTC+2 mant... napisał(a):
> > to skąd jest tlen w morzu, oceanie, na glebokości nie 5 metrów, ale 100 metrów,
200m, 500m ?
> > powierzchniowe natlenianie nie sięga 50-100-200 metrów
> > tlen jest gazem, lżejszym od wody i od razy wypływa na powierzchnię
> > falowanie dochodzi do 5-10-20 metrow
> > ale nie do 100-200 metrow
> > a jednak ryby żyją na takich glebokościach i czyms oddychają bez wynurzania się
co chwilę
> Ogólnie temat skaplikowany ;) ostatnio modny, bo ocieplenie oceanów powoduje
zmniejszenie stężenia tlenu w wodzie...
>
> W wodzie tlen jest rozpuszczony, a nie "bąbelki", więc nie ucieka do góry...
> Prawo Henry'ego podaje zalezności...
>
> Bierze się głownie z rozpuszczania tlenu atmosferycznego, czyli powierzchnia, zimne
prądy arktyczne przenoszą go w głębiny...
> Plus troche fotosynteza...
>
> BTW rozpuszczanie się gazów w cieczach jest np. problemem przy nurkowaniu - gdy
posiedzi się trochę dłużej na większej głębokości, to we krwi jest znacznie więcej
rozpusczonego gazu (tlen i azot standardowo) i zbyt szybkie wynurzanie może
spowodować pojawienie się "bąbelków" w naczyniach krwionosnych i chorobę
dekompresyjną... stąd tabele dekompresji, albo obecnie liczące ją na bieżąco
komputerki...
nie chodzi o tlen a azot
i jest to standardowy efekt polo-cokty, po otwarciu butelki
zmniejszając cisnienie, gaz zostaje uwolniony z plynu i mikrokrople łączą się w
większe krople
i blokuja naczynia krwionośne, wywołująć blokade krążenia, zakrzepice, paraliż i
smierc na skutek niedotlenienia mózgu i mięśnia sercowego

Ale nurek jest nasączany tlenem i azotem ciśnieniowo i stąd ten efekt

A oceany nie są nasączane tl;enem ciśnieniowo i powierzchnia jest zawsze otwarta aby
gaz, czyli uszedł

To co twierdzisz, gdyby działało, to by zatrzymywalo CO2 na dnie butelki po otwarciu
i to tak działa, ale dlatego, że cola jest nasączona słodzikiem, czyli syropem
glukozowo-fruktopzowym prosdukowanym z mąki kukurydzianej i dlatego jest lepka.

A woda w oceanach nie jest lepka i wchodzi w reakcje redox, uwalniające tlen atomowy
elektrolitem jest słona woda
a w reakcji biorą udział jony metali, sole wapnia, siarczany, rozpuszczone w wodzie.,

do góry

On Thu, 31 Mar 2022 14:23:32 -0700 (PDT), WS
<L...@c...pl> wrote:
> BTW rozpuszczanie się gazów w cieczach jest np. problemem przy nu
> rkowaniu - gdy posiedzi się trochę dłużej na więks
> zej głębokości, to we krwi jest znacznie więcej rozpusc
> zonego gazu (tlen i azot standardowo) i zbyt szybkie wynurzanie
> może s
> powodować pojawienie się "bąbelków" w naczyniach krwion
> osnych i chorobę dekompresyjną... stąd tabele dekompresji, a
> lbo obecnie liczące ją na bieżąco komputerki...

Nie rozpuszczanie jest problemem pierwotnym a ciśnienie, ono jest
czynnikiem sprawczym.

--
Marek

do góry

piątek, 1 kwietnia 2022 o 00:03:21 UTC+2 mant... napisał(a):

> nie chodzi o tlen a azot

każdy gaz, którym nurek oddycha (najczęściej tlen i azot, przy większych
głębokościach hel...)- rozpuszcza się we krwi i innych tkankach

> i jest to standardowy efekt polo-cokty, po otwarciu butelki
> zmniejszając cisnienie, gaz zostaje uwolniony z plynu i mikrokrople łączą się w
większe krople
> i blokuja naczynia krwionośne, wywołująć blokade krążenia, zakrzepice, paraliż i
smierc na skutek niedotlenienia mózgu i mięśnia sercowego

dokładnie, jak widać w tej polkokcie CO2 jest rozpuszczony i nie ucieka na górę jako
lżejszy (dopiero zmiana ciśnienia wywołuje efekt), jak w oceanach, z tym, że
nasycenie gazami dużo mniejsze...


> Ale nurek jest nasączany tlenem i azotem ciśnieniowo i stąd ten efekt
No tak, stąd problem , tzn. im większe ciśnienie tym więcej gazu się rozpuszcza, a
nurek oddycha gazem pod ciśnieniem takim, jakie panuje na głębokości na której
jest...

> To co twierdzisz, gdyby działało, to by zatrzymywalo CO2 na dnie butelki po
otwarciu
> i to tak działa, ale dlatego, że cola jest nasączona słodzikiem, czyli syropem
glukozowo-fruktopzowym prosdukowanym z mąki kukurydzianej i dlatego jest lepka.

Bez przesady, dokładnie taki sam efekt masz przy czystej, gazowanej wodzie mineralnej
;) rozpuszczony gaz bez zmian temperatury i ciśnienia się nie ulatnia, nie bąbelkuje
itp...
Podobnie jak mieszaniny cieczy (mieszalnych ;) ) o rożnych ciężarach właściwych się
nie rozwarstwiają, np. wóda (woda + etanol), nie masz mozliwości poczekać, aż etanol
będzie na górze i go zlać, żeby mieć bardziej stężony ;)

do góry

piątek, 1 kwietnia 2022 o 07:00:04 UTC+2 Marek napisał(a):

> Nie rozpuszczanie jest problemem pierwotnym a ciśnienie, ono jest
> czynnikiem sprawczym.

No tak, dokładnie to napisałem - "siedzenie na dużej głębokości". Standardowo mamy
rozpuszczoną ilość gazów odpowiadającą ciśnieniu ~1bar, na np. 30m są już 4 bary,
może rozpuścić się 4 razy więcej gazu (i z czasem stężenie rośnie do takich
wartości). Szybkie wynurzenie powoduje efekt "otwarcia coli" ;)

do góry

On Friday, 1 April 2022 at 11:09:21 UTC+2, WS wrote:
> piątek, 1 kwietnia 2022 o 00:03:21 UTC+2 mant... napisał(a):
>
> > nie chodzi o tlen a azot
> każdy gaz, którym nurek oddycha (najczęściej tlen i azot, przy większych
głębokościach hel...)- rozpuszcza się we krwi i innych tkankach
> > i jest to standardowy efekt polo-cokty, po otwarciu butelki
> > zmniejszając cisnienie, gaz zostaje uwolniony z plynu i mikrokrople łączą się w
większe krople
> > i blokuja naczynia krwionośne, wywołująć blokade krążenia, zakrzepice, paraliż i
smierc na skutek niedotlenienia mózgu i mięśnia sercowego
> dokładnie, jak widać w tej polkokcie CO2 jest rozpuszczony i nie ucieka na górę
jako lżejszy (dopiero zmiana ciśnienia wywołuje efekt), jak w oceanach, z tym, że
nasycenie gazami dużo mniejsze...
> > Ale nurek jest nasączany tlenem i azotem ciśnieniowo i stąd ten efekt
> No tak, stąd problem , tzn. im większe ciśnienie tym więcej gazu się rozpuszcza, a
nurek oddycha gazem pod ciśnieniem takim, jakie panuje na głębokości na której
jest...
> > To co twierdzisz, gdyby działało, to by zatrzymywalo CO2 na dnie butelki po
otwarciu
> > i to tak działa, ale dlatego, że cola jest nasączona słodzikiem, czyli syropem
glukozowo-fruktopzowym prosdukowanym z mąki kukurydzianej i dlatego jest lepka.
> Bez przesady, dokładnie taki sam efekt masz przy czystej, gazowanej wodzie
mineralnej ;) rozpuszczony gaz bez zmian temperatury i ciśnienia się nie ulatnia, nie
bąbelkuje itp...
> Podobnie jak mieszaniny cieczy (mieszalnych ;) ) o rożnych ciężarach właściwych się
nie rozwarstwiają, np. wóda (woda + etanol), nie masz mozliwości poczekać, aż etanol
będzie na górze i go zlać, żeby mieć bardziej stężony ;)
Podstawowe pojęcia, z którymi nalezy się zapoznać to:

1. Lepkość to obok gęstości wody jedna z najważniejszych cech płynu. Ta właściwość
polega na powstawaniu w cieczy naprężeń statycznych oraz tarcia wewnętrznego
przesuwających się obok siebie warstw o niewielkiej grubości. Lepkość wody
charakteryzuje jej opór wewnętrzny przeciw płynięciu.

Lepkość wody, to jeszcze jedna jej oryginalna cecha. Zwykle ze wzrostem ciśnienia
lepkość dowolnej substancji rośnie, a ze wzrostem temperatury maleje. Lepkość wody
zachowuje się inaczej: znacznie zmniejsza się przy obniżaniu ciśnienia w zakresie
temperatur poniżej 30oC, lecz w miarę podnoszenia ciśnienia zależność przechodzi
przez minimum i rozpoczyna się jej trend wzrostowy. W tab. 1 zestawiono podstawowe
właściwości wody w porównaniu z parametrami lodu w tej samej temperaturze.
Korzystając z tych danych należy jednak pamiętać, że wszystkie parametry (poza
rzadkimi wyjątkami) zależą od temperatury i czasem od ciśnienia. Szczególnie dotyczy
to wody.

https://www.hvacr.pl/zwykla-woda-ma-niezwykle-wlasci
owsci-169

2. W jakiej wodzie rozpuszcza się więcej tlenu?

Najwięcej tlenu jest zawsze przy dnie zbiornika. W zimnej wodzie rozpuszcza się
więcej tlenu niż w ciepłej. Woda zawiera więcej tlenu niż powietrze.

https://tupytaj.pl/czy-tlen-rozpuszcza-sie-w-wodzie/

Bardzo dziwne tezy w 2.

Według mnie, jakkolwiek mówi sie o rozpuszczaniu powietrza w wodzie
to jednak to nie jest rozpuszczanie analogiczne do substancji stałej, np. soli,
cukru, ketchupu

gaz się miesza z wodą, ale czy rozpuszcza ?

Podgrzewamy wodę i gaz się ulatnia

Rozpuścilismy w wodzie sól, cukier, ketchup,
podgrzewamy wodę i substancja rozpuszczona się nie ulatnia, bo nie jest gazem i jej
cięzar właściwy nie jest mniejszy od wody

Czyli to lepkośc wody więzi powietrze w wodzie w formie małych bąbelków.

Jak małych ?
Tak malych, że siła lepkości wody jest większa od sily wyporności tych bąbelków i
dlatego nie wydostaja sie na powierzchnię
ale się laczą, gdy ciśnienie się zmniejsza, temperatura wzrasta i wtedy,. jako
wiekszy bąbelek powietrza, wydostają się ponad lustro wody

3. Choroba dekompresyjna

https://www.healthy-healing-oils.com/lek/choroba-dek
ompresyjna-choroba-kesonowa-jakie-sa-przyczyny-objaw
y-i-co-robic.html

Typ II. Tu wyróżnia się sercowo-płucną i neurologiczną postać choroby dekompresyjnej.
Postać sercowo-płucną charakteryzują zatory spowodowane mikropęcherzykami gazu, które
znajdują się w naczyniach płucnych. Objawem tego są głównie trudności przy
oddychaniu, bóle zamostkowe, szybki i płytki oddech, kaszel, duszność, obrzęk płuc.

Czyli osoba nurkująca się wynurza i mikropęcherzyki azotu się łączą w większe
pęcherzyki, na skutek redukcji ciśnienia / dekompresji i te większe pęchęrzyki
wywołują zatory, a także zatory w ukladzie krwionośnym

( to dlatego niebezpieczne jest wstrzyknięcie powietrza do tętnicy)

Czemu azot jest problemem a nie tlen ?

Tlen jest zużywany przez organizm, a azot nie

4. Oddychanie czystym tlenem może być szkodliwe Stuprocentowym tlenem można oddychać
maksymalnie przez pół godziny, pod ciśnieniem nie większym niż 2 atm. Dłuższe
wdychanie czystego gazu pod ciśnieniem wyższym od atmosferycznego źle wpływa na
ośrodkowy układ nerwowy, prowadząc do drgawek, a nawet zgonu.

Oddychanie czystym tlenem lub mieszaniną tlenu i azotu pod zwiększonym ciśnieniem, z
nadmiarem tlenu, prowadzi do uszkodzenia pęcherzyków plucnych i dlatego tak częste sa
zgony pacjentów podlaczonych do respiratora,
gdy wadliwie zostanie ustawione ciśnienie i sklad mieszanki tlenu z azotem

Tysiące pacjentów tak sie udusiło w ciągu 24 godzin podczas covid19

Czyli podsumowując

Ciśnienie wody wzrasta wraz z glebokością
a zatem wzrasta zdolność retencji tlenu wraz z głebokością,
ale czym większa glebokośc, tym maleje możliwośc dostarczenia na glebokośc wody
natlenionej

Prądy morskie nie wywołuja ruchów pionowych
a mapę prądów morskich mozna obserwować w serwisach pogodowych

Wyprawy batyskafami do dna morskiego wykazały jednak, że na samym dnie jest aktywnośc
biologiczna tlenowa
a nie beztlenowa, ta czarna, znana z beztlenowego szamba

Czyli na dnie morza możemy nie mieć prądów morskich, a woda nadal będzie nasycona
tlenem, bo żyja w niej ryby

I jak kto zainteresowany to zbadam reakcje elektrolityczne na dnie oceanu,
zasymulowane na stole, używając jako elektrolitu slonej wody i dodając jony metali,
sole wapnia, siarczany, skały, mineraly, obecne na dnie oceanów

Nie jest to trudne, gdyż popularne są akwaria z wodą słoną morską i umieszcza się w
nich naturalne mineraly z głebin morskich

Zatem wykażę tworzenie się tlenu ze słonej wody morskiej w glebinach mórz i oceanow,
w wyniku reakcji redox, wspieranej elektrolizą w warunkach domowych

Skąd prąd elektryczny w podmorskich glębinach ?

Jest generowany w wyniku przeplywu wody w polu magnetycznym Ziemi

Jakie reakcje chemiczne ?

Obecność skał wapiennych, muszli, rafy koralowe

co dalej, sprawdzę archiwa wypraw batyskafów do dna oceanow
i materiał video z dna oceanów

do góry

piątek, 1 kwietnia 2022 o 19:37:08 UTC+2 mant... napisał(a):


> 2. W jakiej wodzie rozpuszcza się więcej tlenu?
> Najwięcej tlenu jest zawsze przy dnie zbiornika. W zimnej wodzie rozpuszcza się
więcej tlenu niż w ciepłej. Woda zawiera więcej tlenu niż powietrze.
> https://tupytaj.pl/czy-tlen-rozpuszcza-sie-w-wodzie/
> Bardzo dziwne tezy w 2.
> Według mnie, jakkolwiek mówi sie o rozpuszczaniu powietrza w wodzie
> to jednak to nie jest rozpuszczanie analogiczne do substancji stałej, np. soli,
cukru, ketchupu
> gaz się miesza z wodą, ale czy rozpuszcza ?

gaz rozpuszcza się tak samo... zwykła woda (taka stojąca soro godzin) nie "gazuje",
ale ma w sobie gazy z atmosfery - w tym tlen i w inst. stalowych powoduje on korozję,
ale po jakimś czasie się cały "zużyje" i juz jest OK ;)
dlatego wymiana wody w inst CO jest bez sensu...

> Podgrzewamy wodę i gaz się ulatnia
no tak, stąd m.in problemy z ociepleniem klimatu: ubywa tlenu (powoli zanika życie w
oceanach), wydziela się CO2, którego nie lubimy...

> Rozpuścilismy w wodzie sól, cukier, ketchup,
> podgrzewamy wodę i substancja rozpuszczona się nie ulatnia, bo nie jest gazem i jej
cięzar właściwy nie jest mniejszy od wody

jeśli mamy max możliwe stężenie gazu w danej temp, to podgrzanie powoduje wydzielanie
gazu, bo w wyższej temp nie może się tyle rozpuścić...
np. dla soli mamy odwrotnie - im wyższa temp. tym więcej się rozpuszcza - jeśli ammy
roztw. nasycony i obniżymy temp, to się wydzieli (skrystalizuje)
hint: google - wykes rozpusczalności w wodzie


> 3. Choroba dekompresyjna
> Czemu azot jest problemem a nie tlen ?
> Tlen jest zużywany przez organizm, a azot nie

ale tlen również może się wydzielić w formie gazowej i zablokować tętnice,
uniemożliwić pracę serca... każdy gaz w postaci dużych pecherzyków jest problemem
czysty tlen natomiast przyspiesza dekompresję, czasem się go używa (ale tylko na
małych głębokościach - ze względu na zatrucie tlenowe)


> 4. Oddychanie czystym tlenem może być szkodliwe Stuprocentowym tlenem można
oddychać maksymalnie przez pół godziny, pod ciśnieniem nie większym niż 2 atm.
Dłuższe wdychanie czystego gazu pod ciśnieniem wyższym od atmosferycznego źle wpływa
na ośrodkowy układ nerwowy, prowadząc do drgawek, a nawet zgonu.

jw, zatrucie tlenowe to efekt znany, dlatego przy większych głebokościach mieszanki
oddechowe zawierają mało tlenu, żeby nie przekroczyć założonego ciśnienia parcjalnego
uznawanego za bezpieczne (1.4atm), awaryjnie 1.6. Z kolei na małych głebokościach
oddychanie nimi prowadzi do śmierci z braku tlenu (jest to dość częsty powód wypadków
nurkowych - pomylenie butli/automatów, braku tlenu organizm "nie zauważa", reaguje
głównie na nadmiar CO2, co w tym przypadku nie występuje...)


> Prądy morskie nie wywołuja ruchów pionowych
> a mapę prądów morskich mozna obserwować w serwisach pogodowych

nie tak do końca, jak już wcześniej napisałem sporo tlenu w głębiny dostarczają prądy
zimne - zabierają tlen atmosferyczny w okolicach arktycznych, plynąc w kierunku
równika trafiają na cieplesze wody i mieszając się zazwyczaj zimne idą w dół (większa
gęstość)... oczwiście maks mozliwa ilośc tlenu w głębinach jest większa (niższa temp.
i większe ciśnienie), ale nie bardzo ma się skąd dostać ;) więc jest go mniej w
praktyce...
ale jak juz jest, to sie nie wydziela, bo do granic maks nasycenia jest baaaardzo
daleko...

> Nie jest to trudne, gdyż popularne są akwaria z wodą słoną morską i umieszcza się w
nich naturalne mineraly z głebin morskich

Akwaria to całkiem inna sytuaucja - zazwyczaj ilość potrzebnego tlenu w stosunku do
ilości żyjętek jest niemożliwa do zapewnienia przez naturalne procesy - używa się
sztucznego napowietrzania - rybki nie oddychają tymi bąbelkami, które widać (bo nie
potrafią), ale część tlenu rozpuszcza się w wodzie...
Pewnie da się zrobić samowystarczalne - dużo roślin i glonów (fotosynteza) i mało
rybek...

do góry