Ergie wrote:
> Użytkownik "Marek Dyjor" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:kiqf84$2fj$...@n...task.gda.pl...
>
>> Ergi wybacz ale chrzanisz.
>
> Wybaczam :-)
>
>> Policz ile wiecej zapłacisz za grzejniki dobrane wg twojej rady
>> kiedyś liczyłem i zejście do pułapu 55/45 podnosci cene bodajże
>> dwukrotnie
>
> Teoretycznie. Bo ta pierwsza cena jest w praktyce często nieosiągalna.
>
> Nie mam pod ręką akurat żadnego projektu więc niech będzie mój dom.
> Mam na poddaszu 10 okien. 7 dachowych i 3 ścienne. Zapotrzebowanie na
> ciepło rzędu 3 lub 4 kW czyli tyle ile bez problemu obsługą 4
> grzejniki, więc do wyboru mam albo nie dawać grzejników pod wszystkie
> okna (a pod dachowe trzeba) albo dawać jakieś krótkie koszmarki 60cm
> pod parapet 150cm.
> Gdy wziąć pod uwagę dwie zasady czyli: pod każdym oknem dachowym
> grzejnik 60x50 (mniejsze wyglądają paskudnie) a pod każdym oknem
> ściennym grzejnik o 30cm krótszy od okna (czyli np. grzejnik dł. 90cm
> pod oknem 120cm) to się okazuje że nawet jak wszystkie będą
> jednopłytowe to ich moc będzie minimalnie za wysoka dla nawet dla
> parametrów 55/45

można też brać niższe grzejniki niż 60cm np 40 cm wtedy wychodzą dłuższe.

do góry

Użytkownik "Marek Dyjor" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:kjeeot$b0n$...@n...task.gda.pl...

> można też brać niższe grzejniki niż 60cm np 40 cm wtedy wychodzą
> dłuższe.

Ale wyglądu ściany to nie poprawia:
Listwa przypodłogowa, odstęp, grzejnik, pół metra ściany, parapet,.. Nie
zupełnie to do mnie nie trafia :-)

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu wtorek, 2 kwietnia 2013 11:16:09 UTC+2 użytkownik Ergie napisał:

[...]
> mam albo nie dawać grzejników pod wszystkie okna (a pod dachowe trzeba) albo
[...]
> oszczędzić dając krótsze grzejniki? Tysiąc? Bo jak pisałem pod oknami
> dachowymi grzejnik i tak musi być.

Protestuje i zaprzeczam - nie mam ani jednego grzejnika pod oknem dachowym (8 szt.) -
wszedzie podlogowka i nie mam absolutnie zadnego problemu z tym! Wazniejsze jest
solidne ocieplenie (czyli u gory jedziesz z plytami najpierw 5cm prostopadle do okna,
a dopiero pozniej rownolegle do podlogi, a na dole najpierw 5cm plyty prostopadle do
okna, a dopiero pozniej prostopadle do podlogi - w ten sposob tworzysz dodatkowa
przestrzen na ocieplenie). Ja mam jeszcze dodatkowe zewnetrzne kolnierze z
dociepleniem. No i porzadna wentylacja - ze wskazaniem na mechaniczna. Nic sie nie
skrapla, zero problemu! Grzejniczek pod kazdym oknem jak dla mnie wygladalby
koszmarnie :)

Wiec.. Prosze nie siac mitow ;)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

Użytkownik "Ergie" <e...@s...pl> napisał w wiadomości
news:kje59k$t90$1@node1.news.atman.pl...

>>> Znaczy się twierdzisz że 2T betonu nagle ostygnie
>
>> Nie.
>
>>> i przestanie oddawać ciepło?
>
>> Tak
>
> Zgłoś się po nagrodę nobla.
>
> Jeśli będzie różnica temperatur to przekazywanie ciepła będzie miało
> miejsce.
>
>> Twierdzę, że nie masz pojęcia o tym zjawisku i nie wiesz o czym
>> piszę, że zmagazynowana energia w podłogówce nie będzie zwiększała
>> temperatury w domu, a grzejniki tak.
>
> ROTFL
> Dalej nie czytam, to jeszcze nie 1 kwietnia. Najwyraźniej znasz inną
> fizykę, albo źle zrozumianą zasadę samoregulacji podniosłeś do rangi
> religii, tak czy inaczej nie mamy o czym dyskutować na grupie
> technicznej.

Widzę, że jak zabrakło Ci argumentów i nie rozumiesz zagadnienia to
próbujesz ośmieszyć rozmówcę.

do góry

Ergie wrote:
> Użytkownik "Marek Dyjor" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:kjeeot$b0n$...@n...task.gda.pl...
>
>> można też brać niższe grzejniki niż 60cm np 40 cm wtedy wychodzą
>> dłuższe.
>
> Ale wyglądu ściany to nie poprawia:
> Listwa przypodłogowa, odstęp, grzejnik, pół metra ściany, parapet,..
> Nie zupełnie to do mnie nie trafia :-)

a co to za gówniane okna... :)

może trzeba dać okna wg współczesnych standardów a nie jak w koszarach...

20 cm+40+50 to jest 110cm...

zwykle parapety sa góra na 90 cm a często niżej.

do góry

Użytkownik "Ergie" <e...@s...pl> napisał w wiadomości
news:kje5fs$tdk$1@node1.news.atman.pl...

>>> Znaczy się twierdzisz że 2T betonu nagle ostygnie i przestanie
>>> oddawać
>>> ciepło? Kocioł oczywiście się wyłączy ale podłogówka będzie jeszcze
>>> długo oddawać ciepło zwiększając niepotrzebnie temperaturę w domu.
>
>> No właśnie niezupełnie.
>
>> Moc grzejnika (podłogówka lub grzejnik ścienny) zależy od różnicy
>> temperatur. Dla podłogówki ta różnica jest mniejsza i po podgrzaniu
>> powietrza w pomieszczeniu procentowo jest większy spadek. Czyli Moc
>> grzejnika podłogowego spada szybciej ze wzrostem temperatury w
>> pomieszczeniu niż grzejnika ściennego.
>
> I co z tego że ta moc spada (bo spada to prawda) skoro i tak jest za
> duża w momencie gdy zaczyna świecić słońce? Decydujące znaczenie ma
> ilość zgromadzonej energii w podłogówce lub grzejniku bo finalnie cała
> energia zostanie przekazana do pomieszczenia, a w podłogówce tej
> energii jest wielokrotnie więcej.

I co z tego?
W jeziorze także masz ogromne ilości wody, a jednak nie oznacza to, że
ta woda powoduje powódź w okolicy.
Tak samo jest z ciepłem. Nieważne ile tego ciepła zgromadzisz w
podłogówce to przepływu energii nie ma tak długo jak długo nie ma
różnicy temperatur. I ten przepływ energii zawsze odbywa się od ośrodka
o wyższej temperaturze do ośrodka o temperaturze niższej, bo takie są
prawa fizyki.
Zatem warunkiem oddawania energii z podłogi do otoczenia jest różnica
temperatur. Samoregulacja podłogówki polega na tym, że różnica
temperatur pomiędzy podłogą, a otaczającym ją powietrzem jest niewielka
i nawet nieznaczny wzrost temperatury powietrza w pomieszczeniu czy też
dodatkowa energia promienia słońca, padających na tę podłogę powoduje,
gwałtowny spadek oddawanej mocy z podłogówki do otoczenia i stanie się
to bardzo szybko, nieomal natychmiast. Oczywiście wzrost temperatury
powietrza w pomieszceniu wystąpi, ale to będą niewielkie różnice, prawie
niezauważalne.

W przypadku grzejników temperatura podskoczy lub spadnie dość znacznie,
ponieważ automatyka (zawory termostatyczne czy regulatory pokojowe)
reagują bardzo wolno i nie są przystosowane do tak szybkich skoków.
Jeżeli to promieniowanie padnie na element sterujący ogrzewaniem
(głowicę termostatyczną czy sterownik pokojowy) to w mieszkaniu zrobi
się zimno, bo to promieniowanie zafałszuje prawidłowy pomiar temperatury
i regulację ogrzewania. Jezeli promieniowanie padnie poza elementami
sterującymi temperaturą to w pomieszczeniu bardzo szybko zrobi się zbyt
ciepło, bo termostat czy regulator dalej będą mierzyły tylko i wyłącznie
swoje otoczenie.

W przypadku podłogówki zazwyczaj o jej grzaniu decyduje regulator
pogodowy z czujnikiem umieszczonym na zewnątrz, który potrafi
"wyprzedzić" każdy inny rodzaj regulacji - jest po prostu najszybciej
reagującym układem regulacji. W przypadku podłogówki całe sterowanie
właśnie opiera się na regulacji pogodowej + zjawisku samoregulacji
podłogówki + oczywiście zbalansowanie rotametrami. Regulatory pokojowe
stosuje się dość rzadko, bo w 99% są one niepotrzebne.

do góry

Użytkownik "Ergie" <e...@s...pl> napisał w wiadomości
news:kje5pa$tpr$1@node1.news.atman.pl...

>> Jednak przespałeś lekcje fizyki, na których mówiono o punktowym
>> źródle promieniowania
>> oraz o tym, że natężenie promienowania w danym punkcie odległym od
>> źródła jest odwrotnie proporcjonalne do kwadratu odległości tego
>> punktu od źródła promieniowania.
>
> Ty znowu piszesz o jakimś wyimaginowanym świecie w którym nie ma ruchu
> powietrza. W realnym świecie jest po pierwsze ruch powietrza który
> ciepło rozprowadza po pomieszczeniu, po drugie grzejnik o temperaturze
> 45 stopni przez promieniowanie oddaje jakiś malutki promil albo
> procent energii a większość przez konwekcję.

Widać kolejny raz nie zrozumiałeś :)
Tu nie chodzi o twierdzenie, że grzejniki nie grzeją czy nie
promieniują, ale o niedocenianie promieniowania cieplnego w przypadku
podłogówki. Chcę uzmysłowić wszystkim, że źródło takiego promieniowania,
jakim jest podłogówka ma większy udział w grzaniu na skutek tego
promieniowania niż grzejniki pomimo, że temperatura podłogówki jest
niższa niż temperatura grzejnika. Nie zdajesz sobie z tego sparawy
właśnie dlatego, że podłogówka jest powierzchniowo dużym żródłem
promieniowania rozproszonego i przez to dla ludzi trudnym do zauważenia.

do góry

uzytkownik wrote:
> Użytkownik "Ergie" <e...@s...pl> napisał w wiadomości
> news:kje5fs$tdk$1@node1.news.atman.pl...
>
>>>> Znaczy się twierdzisz że 2T betonu nagle ostygnie i przestanie
>>>> oddawać
>>>> ciepło? Kocioł oczywiście się wyłączy ale podłogówka będzie jeszcze
>>>> długo oddawać ciepło zwiększając niepotrzebnie temperaturę w domu.
>>
>>> No właśnie niezupełnie.
>>
>>> Moc grzejnika (podłogówka lub grzejnik ścienny) zależy od różnicy
>>> temperatur. Dla podłogówki ta różnica jest mniejsza i po podgrzaniu
>>> powietrza w pomieszczeniu procentowo jest większy spadek. Czyli Moc
>>> grzejnika podłogowego spada szybciej ze wzrostem temperatury w
>>> pomieszczeniu niż grzejnika ściennego.
>>
>> I co z tego że ta moc spada (bo spada to prawda) skoro i tak jest za
>> duża w momencie gdy zaczyna świecić słońce? Decydujące znaczenie ma
>> ilość zgromadzonej energii w podłogówce lub grzejniku bo finalnie
>> cała energia zostanie przekazana do pomieszczenia, a w podłogówce tej
>> energii jest wielokrotnie więcej.
>
> I co z tego?
> W jeziorze także masz ogromne ilości wody, a jednak nie oznacza to, że
> ta woda powoduje powódź w okolicy.
> Tak samo jest z ciepłem. Nieważne ile tego ciepła zgromadzisz w
> podłogówce to przepływu energii nie ma tak długo jak długo nie ma
> różnicy temperatur. I ten przepływ energii zawsze odbywa się od
> ośrodka o wyższej temperaturze do ośrodka o temperaturze niższej, bo
> takie są prawa fizyki.
> Zatem warunkiem oddawania energii z podłogi do otoczenia jest różnica
> temperatur. Samoregulacja podłogówki polega na tym, że różnica
> temperatur pomiędzy podłogą, a otaczającym ją powietrzem jest
> niewielka i nawet nieznaczny wzrost temperatury powietrza w
> pomieszczeniu czy też dodatkowa energia promienia słońca, padających
> na tę podłogę powoduje, gwałtowny spadek oddawanej mocy z podłogówki
> do otoczenia i stanie się to bardzo szybko, nieomal natychmiast.
> Oczywiście wzrost temperatury powietrza w pomieszceniu wystąpi, ale
> to będą niewielkie różnice, prawie niezauważalne.
>
> W przypadku grzejników temperatura podskoczy lub spadnie dość
> znacznie, ponieważ automatyka (zawory termostatyczne czy regulatory
> pokojowe) reagują bardzo wolno i nie są przystosowane do tak szybkich
> skoków. Jeżeli to promieniowanie padnie na element sterujący
> ogrzewaniem (głowicę termostatyczną czy sterownik pokojowy) to w
> mieszkaniu zrobi się zimno, bo to promieniowanie zafałszuje
> prawidłowy pomiar temperatury i regulację ogrzewania. Jezeli
> promieniowanie padnie poza elementami sterującymi temperaturą to w
> pomieszczeniu bardzo szybko zrobi się zbyt ciepło, bo termostat czy
> regulator dalej będą mierzyły tylko i wyłącznie swoje otoczenie.
>
> W przypadku podłogówki zazwyczaj o jej grzaniu decyduje regulator
> pogodowy z czujnikiem umieszczonym na zewnątrz, który potrafi
> "wyprzedzić" każdy inny rodzaj regulacji - jest po prostu najszybciej
> reagującym układem regulacji. W przypadku podłogówki całe sterowanie
> właśnie opiera się na regulacji pogodowej + zjawisku samoregulacji
> podłogówki + oczywiście zbalansowanie rotametrami. Regulatory pokojowe
> stosuje się dość rzadko, bo w 99% są one niepotrzebne.

dopiszę tylko AMEN... :)

do góry

uzytkownik wrote:
> Użytkownik "Ergie" <e...@s...pl> napisał w wiadomości
> news:kje5pa$tpr$1@node1.news.atman.pl...
>
>>> Jednak przespałeś lekcje fizyki, na których mówiono o punktowym
>>> źródle promieniowania
>>> oraz o tym, że natężenie promienowania w danym punkcie odległym od
>>> źródła jest odwrotnie proporcjonalne do kwadratu odległości tego
>>> punktu od źródła promieniowania.
>>
>> Ty znowu piszesz o jakimś wyimaginowanym świecie w którym nie ma
>> ruchu powietrza. W realnym świecie jest po pierwsze ruch powietrza
>> który ciepło rozprowadza po pomieszczeniu, po drugie grzejnik o
>> temperaturze 45 stopni przez promieniowanie oddaje jakiś malutki
>> promil albo procent energii a większość przez konwekcję.
>
> Widać kolejny raz nie zrozumiałeś :)
> Tu nie chodzi o twierdzenie, że grzejniki nie grzeją czy nie
> promieniują, ale o niedocenianie promieniowania cieplnego w przypadku
> podłogówki. Chcę uzmysłowić wszystkim, że źródło takiego
> promieniowania, jakim jest podłogówka ma większy udział w grzaniu na
> skutek tego promieniowania niż grzejniki pomimo, że temperatura
> podłogówki jest niższa niż temperatura grzejnika. Nie zdajesz sobie z
> tego sparawy właśnie dlatego, że podłogówka jest powierzchniowo dużym
> żródłem promieniowania rozproszonego i przez to dla ludzi trudnym do
> zauważenia.

i słabiej odczuwalnym (świadomie) odczuwamy je jako komfort a nie jako
walące od grzejnika gorącą.

do góry

Użytkownik "uzytkownik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:515b15c3$0$1259$6...@n...neostrada
.pl...

Użytkownik "Ergie" <e...@s...pl> napisał w wiadomości
news:kje5fs$tdk$1@node1.news.atman.pl...

>>> Znaczy się twierdzisz że 2T betonu nagle ostygnie i przestanie oddawać
>>> ciepło? Kocioł oczywiście się wyłączy ale podłogówka będzie jeszcze
>>> długo oddawać ciepło zwiększając niepotrzebnie temperaturę w domu.
>
>> No właśnie niezupełnie.
>
>> Moc grzejnika (podłogówka lub grzejnik ścienny) zależy od różnicy
>> temperatur. Dla podłogówki ta różnica jest mniejsza i po podgrzaniu
>> powietrza w pomieszczeniu procentowo jest większy spadek. Czyli Moc
>> grzejnika podłogowego spada szybciej ze wzrostem temperatury w
>> pomieszczeniu niż grzejnika ściennego.
>
> I co z tego że ta moc spada (bo spada to prawda) skoro i tak jest za duża
> w momencie gdy zaczyna świecić słońce? Decydujące znaczenie ma ilość
> zgromadzonej energii w podłogówce lub grzejniku bo finalnie cała energia
> zostanie przekazana do pomieszczenia, a w podłogówce tej energii jest
> wielokrotnie więcej.

I co z tego?
W jeziorze także masz ogromne ilości wody, a jednak nie oznacza to, że
ta woda powoduje powódź w okolicy.
Tak samo jest z ciepłem. Nieważne ile tego ciepła zgromadzisz w
podłogówce to przepływu energii nie ma tak długo jak długo nie ma
różnicy temperatur. I ten przepływ energii zawsze odbywa się od ośrodka
o wyższej temperaturze do ośrodka o temperaturze niższej, bo takie są
prawa fizyki.

Ależ różnica temperatur jest. Mniejsza na skutek nasłonecznienia ale ciągle
istnieje.

> Zatem warunkiem oddawania energii z podłogi do otoczenia jest różnica
> temperatur. Samoregulacja podłogówki polega na tym, że różnica temperatur
> pomiędzy podłogą, a otaczającym ją powietrzem jest niewielka i nawet
> nieznaczny wzrost temperatury powietrza w pomieszczeniu czy też dodatkowa
> energia promienia słońca, padających na tę podłogę powoduje, gwałtowny
> spadek oddawanej mocy z podłogówki do otoczenia i stanie się to bardzo
> szybko, nieomal natychmiast.

Przekazywanie energii jest proporcjonalne do różnicy temperatur, więc to czy
spadek jest minimalny czy gwałtowny zależy od temperatury początkowej do
jakiej rozgrzana była podłogówka temperatury podłogi w pomieszczeniu i tego
o ile słońce zwiększy tę temperaturę.

> Oczywiście wzrost temperatury powietrza w pomieszceniu wystąpi, ale to
> będą niewielkie różnice, prawie niezauważalne.

Znowu generalizujesz. To jakie będą zależy od konkretnego dnia. Jak w nocy
było bardzo zimno i podłogówka chodziła na maksa to pomimo wyłączenia pieca
pomieszczenie będzie się dalej nagrzewać. Mając na uwadze to że zwykle po
mroźnej nocy następuje słoneczny dzień byłbym bardzo ostrożny z takim
generalizowaniem.

> W przypadku grzejników temperatura podskoczy lub spadnie dość znacznie,
> ponieważ automatyka (zawory termostatyczne czy regulatory pokojowe)
> reagują bardzo wolno i nie są przystosowane do tak szybkich skoków.

Hę? Po wzroście temperatury wewnętrznej o zadaną histerezę nastąpi
wyłączenie kotła. Tu nie ma miejsca na "bardzo wolną reakcję".

> Jeżeli to promieniowanie padnie na element sterujący ogrzewaniem (głowicę
> termostatyczną czy sterownik pokojowy) to w mieszkaniu zrobi się zimno, bo
> to promieniowanie zafałszuje prawidłowy pomiar temperatury i regulację
> ogrzewania.

Jak włożysz rękę do wrzątku to się oparzysz. To ma być Twój wkład w
dyskusję? Regulatora pokojowego nie montuje się tak by na niego świeciło
słońce to chyba oczywiste dla każdego, więc po co o tym pisać?

> Jezeli promieniowanie padnie poza elementami sterującymi temperaturą to w
> pomieszczeniu bardzo szybko zrobi się zbyt ciepło, bo termostat czy
> regulator dalej będą mierzyły tylko i wyłącznie swoje otoczenie.

Będzie dalej mierzył to samo czyli temperaturę powietrza i wyłączy ogrzewa
gdy ta wzrośnie o zadaną wartość.

> W przypadku podłogówki zazwyczaj o jej grzaniu decyduje regulator pogodowy
> z czujnikiem umieszczonym na zewnątrz, który potrafi "wyprzedzić" każdy
> inny rodzaj regulacji - jest po prostu najszybciej reagującym układem
> regulacji.

W przypadku grzejników też go możesz użyć, ale taki regulator działa na
temperaturę a nie na nasłonecznienie, a tutaj dyskutujemy o zyskach od
nasłonecznienia.

> W przypadku podłogówki całe sterowanie właśnie opiera się na regulacji
> pogodowej + zjawisku samoregulacji podłogówki + oczywiście zbalansowanie
> rotametrami. Regulatory pokojowe stosuje się dość rzadko, bo w 99% są one
> niepotrzebne.

Ciekawa teoria. Czyli 99% ludzi którzy mają podłogówkę nie ma kominków.
Zaprawdę masz spore doświadczenie i gdzie mi równać się z Tobą :-)

Owszem tam gdzie nie ma kominków i nie ma dużych przeszkleń nie stosuje się
regulatorów pokojowych bo po prostu zadziałają zbyt późno - podłogówka
będzie juz i tak niepotrzebnie rozgrzana i energia pójdzie w przysłowiowy
gwizdek, ale bynajmniej nie jest to 99% przypadków jak twierdzisz.

Pozdrawiam
Ergie

do góry