W dniu 2015-02-21 o 16:21, Budyń pisze:

> W dniu sobota, 21 lutego 2015 15:27:03 UTC+1 użytkownik Uzytkownik napisał:
>> Wielokrotnie się spotykałem, że do różnicówek dostawał się tynk i gips
>> powodując iskrzenie i słaby kontakt.
> wiedza techniczna bierze sie z doswiadczenia. Jesli takie przypadki jak opisujesz
będa powszechne to zmieni sie i sposób/zalecenia stosowania różnicówek. Ja o takich
przypadkach nie wiem, nie spotkałem takich informacji. Natomiast użytkowanie
zanieczyszczonych pyłem różnicówek nie jest użytkowaniem zgodnym z przeznaczeniem.
Takie różnicówki są uszkodzone i wymagają wymiany i tyle.

Myślę, że wynika to z braków podstawowej wiedzy pseudoelektryków, którzy
nie rozróżniają różnicówek 1-fazowych od 3-fazowych i nie wiedzą do
czego one służą.

> Rozdzielnica jak ze zdjęcia:
> 4xR3f -> 4x160=640zł
> gdyby zastosować jednofazowe w takich samych strefach (parter, pietro itp) :
> 4x3xR1f -> 4x3x120=1440zł i dodatkowe pola w rozdzielnicy, moze czasem wyskoczyc
koniecznosc zabudowy wiekszej szafki.

Jaki jest sens stosowania w przeciętnym domu mieszkalnym takiej ilości
różnicówek oraz tylu wyłączników nadmiarowo-prądowych podłączonych
równolegle?
Przecież jest to totalna bzdura spowodowana niewiedzą pseudoelektryków,
którzy zarabiają nie tylko na robociźnie, ale przede wszystkim na materiale.
Stosowanie tak dużej ilości wyłączników nadmiarowo-prądowych połączonych
równolegle, pogarsza selektywność.

Teraz sobie policz koszt rozdzielnicy, które ja standardowo montuję:
Różnicówka 3-fazowa do zabezpieczenia wszystkich obwodów 3-fazowych - 1
szt. 180zł.
Wyłącznik nadmiarowo-prądowy 3-fazowy B16 (lub większe, jeżeli większy
przydział mocy, ewentualnie 2szt. B16) do zabezpieczenia wszystkich
obwodów 3-fazowych - 1 szt. 40zł
Różnicówki 1-fazowe do zabezpieczenia wszystkich obwodów 1-fazowych na
każdą fazę po jednej - 3 szt 420zł
Wyłączniki nadmiarowo-prądowe B16 do zabezpieczenia wszystkich obwodów
gniazdek - 3 szt. 36zł
Wyłączniki nadmiarowo-prądowe B6 lub B10 do zabezpieczenia wszystkich
obwodów oświetleniowych - 3 szt. 36zł
Razem: 712zł liczone dla całej aparatury w rozdzielce z najwyższej
półki, nie licząc ochronnika przeciwprzepięciowego i ewentualnego
dobezpieczenia.
Jak więc widzisz jest to najbardziej rozsądny układ zasilania, bez
naciągania klientów na zbędne koszty i zapewniający największą
funkcjonalność oraz bezpieczeństwo.


To co Ty liczyłeś to były tylko i wyłącznie same tańsze różnicówki za
kwotę 640zł.

U mnie w obwodzie każdej z faz, stale pracują po dwa wyłączniki
nadmiarowo-prądowe tj. B16 (gniazdek) + B6 (oświetlenia) = razem 22A dla
instalacji z zabezpieczeniem głównym 25A) czyli dla mocy przyłączeniowej
od 14kW do 17,25kW
Oraz B16 (gniazdek 230V) + B10 (oświetlenia) = 26A przy zabezpieczeniu
głównym 32A czyli mocy przyłączeniowej od 17,25kW do 22,08kW.
Przy czym moc przyłączeniowa powyżej 17,25kW zamawiana jest tylko wtedy,
kiedy ktoś chce korzystać z urządzeń 3-fazowych lub do celów grzewczych.
Najczęściej zamawiana moc to 14kW, ponieważ wymusza zamontowanie
zabezpieczenia głównego 25A, które pozwala w razie potrzeby na pobór
mocy nawet 17,25kW

> w budowaniu nowych tak, modernizacja -tak/nie w zależności od jej charakteru.
> Sama wymiana rozdzielnicy jesli jest traktowana jak wymiana uszkodzonego osprzetu
nie wymaga dostosowania do obowiazujących przepisów. To zależy jak sie ten remont
nazwie -takie tam prawnicze gadanie...

Wybacz, ale nie zgadzam się z Tobą.
Wymiana rozdzielnicy na nową, wymaga wykonania zgodnego ze sztuką i
wiedzą techniczną.

do góry

W dniu sobota, 21 lutego 2015 17:22:09 UTC+1 użytkownik Uzytkownik napisał:
> Jaki jest sens stosowania w przeciętnym domu mieszkalnym takiej ilości
> różnicówek oraz tylu wyłączników nadmiarowo-prądowych podłączonych
> równolegle?

to sie nazywa komfort - awaria w pojedynczym obwodzie nie przeszkadza w innych.
I w przypadku tej rozdzielnicy osiągnięto najlepszy stosunek cena/zysk.

> Przecież jest to totalna bzdura spowodowana niewiedzą pseudoelektryków,
> którzy zarabiają nie tylko na robociźnie, ale przede wszystkim na materiale.

Za materiał płaci zwykle inwestor. Gdyby płacił wykonawca to dałby jak najmniej
łączników. Wiec ta teoria nie pasuje.
Kosztorysowo był narzut od zakupu materiałów ale nie słyszałem zeby ktos umawiając
sie na robote takie cuda wpisywał do umowy.

> Stosowanie tak dużej ilości wyłączników nadmiarowo-prądowych połączonych
> równolegle, pogarsza selektywność.

że ale co? A niby w jaki sposób?

>
> Teraz sobie policz koszt rozdzielnicy, które ja standardowo montuję:
> Różnicówka 3-fazowa do zabezpieczenia wszystkich obwodów 3-fazowych - 1
> szt. 180zł.

ok

> Wyłącznik nadmiarowo-prądowy 3-fazowy B16 (lub większe, jeżeli większy
> przydział mocy, ewentualnie 2szt. B16) do zabezpieczenia wszystkich
> obwodów 3-fazowych - 1 szt. 40zł

ok

> Różnicówki 1-fazowe do zabezpieczenia wszystkich obwodów 1-fazowych na
> każdą fazę po jednej - 3 szt 420zł
> Wyłączniki nadmiarowo-prądowe B16 do zabezpieczenia wszystkich obwodów
> gniazdek - 3 szt. 36zł

ok

> Wyłączniki nadmiarowo-prądowe B6 lub B10 do zabezpieczenia wszystkich
> obwodów oświetleniowych - 3 szt. 36zł

ok.
Bardzo ubogo robisz. No i brakuje wydzielonych obwodów:
2. W instalacji elektrycznej w mieszkaniu należy stosować wyodrębnione obwody:
oświetlenia, gniazd wtyczkowych ogólnego przeznaczenia, gniazd wtyczkowych w
łazience, gniazd wtyczkowych do urządzeń odbiorczych w kuchni oraz obwody do
odbiorników wymagających indywidualnego zabezpieczenia.

Przepraszam, ale tego na trzech S-ach nie zrobisz.

ja chcesz poczytac moge ci podesłac jeszcze norme N sep-E-002 instalacje elektryczne
w obiektach mieszkalnych

> > Sama wymiana rozdzielnicy jesli jest traktowana jak wymiana uszkodzonego osprzetu
nie wymaga dostosowania do obowiazujących przepisów. To zależy jak sie ten remont
nazwie -takie tam prawnicze gadanie...
> Wybacz, ale nie zgadzam się z Tobą.
> Wymiana rozdzielnicy na nową, wymaga wykonania zgodnego ze sztuką i
> wiedzą techniczną.

Tak - ale wiedza nie wymusza stosowania ochronników, i to sie ocenia indywidualnie na
miejscu. Ochronniki są wymuszone przepisami.
Jesli modernizacja - tak, jesli tylko wymiana tablicy -niekoniecznie.



b.

do góry

W dniu sobota, 21 lutego 2015 13:18:54 UTC+1 użytkownik Budyń napisał:
> W dniu sobota, 21 lutego 2015 12:59:22 UTC+1 użytkownik Budyń napisał:
> > > po drugie kompletna dowolność w kolorystyce przewodów
>
> aaa, widze teraz, jasne

Swoja droga, czy nie brakuje tam listew neutralnych?
No chyba ze zdjecie jeszcze w trakcie rozszywania.

bajcik

do góry

W dniu 2015-02-21 o 19:30, Budyń pisze:

> W dniu sobota, 21 lutego 2015 17:22:09 UTC+1 użytkownik Uzytkownik napisał:
>> Jaki jest sens stosowania w przeciętnym domu mieszkalnym takiej ilości
>> różnicówek oraz tylu wyłączników nadmiarowo-prądowych podłączonych
>> równolegle?
> to sie nazywa komfort - awaria w pojedynczym obwodzie nie przeszkadza w innych.
> I w przypadku tej rozdzielnicy osiągnięto najlepszy stosunek cena/zysk.

Myślę, że w przypadku mojego rozwiązania nie ma układu o lepszym
stosunku ceny do komfortu.
Łącznie 4 różnicówki z czego 3 to jednofazowe.
Wszystkie obwody gniazd podzielone pomiędzy 3 fazy.
Wszystkie obwody oświetleń podzielone pomiędzy 3 fazy.
Dzięki temu można wydzielić obwód zewnętrzny oświetlenia i gniazd, który
najbardziej jest narażony na upływności.
Można też wydzielić obwód, który ma być obwodem bezpiecznym np.
zasilającym instalacje alarmowe czy automatykę.

>> Przecież jest to totalna bzdura spowodowana niewiedzą pseudoelektryków,
>> którzy zarabiają nie tylko na robociźnie, ale przede wszystkim na materiale.
> Za materiał płaci zwykle inwestor. Gdyby płacił wykonawca to dałby jak najmniej
łączników. Wiec ta teoria nie pasuje.
> Kosztorysowo był narzut od zakupu materiałów ale nie słyszałem zeby ktos umawiając
sie na robote takie cuda wpisywał do umowy.

Instalatorzy wystawiają fakturę na robociznę + materiał w cenie
detalicznej, ewentualnie z małym rabatem. Materiał ten kupują w hurtowni
ze specjalnym rabatami rzędu 40-60 % dla instalatorów. Im więcej
sprzedadzą materiąłów tym większy mają zarobek na materiale.
Czy jeszcze czegoś tu nie rozumiesz?

>> Stosowanie tak dużej ilości wyłączników nadmiarowo-prądowych połączonych
>> równolegle, pogarsza selektywność.
> że ale co? A niby w jaki sposób?

Czy aby na pewno posiadasz uprawnienia do projektowania instalacji
elektrycznych?

> ok. Bardzo ubogo robisz.

Nie ubogo tylko bardzo przemyślanie, dbając o kieszeń inwestora i dając
mu dużą funkcjonalność za możliwie jak najmniejsze pieniądze.
Dla przykładu moja ostatnia realizacja:
Rozdzielnia współpracująca z systemem alarmowym. W chwili zazbrojenia
alarmu, wyłączane jest zasilanie wszystkich zbędnych obwodów
obejmujących obwody gniazd zewnętrznych oraz wewnętrznych poza wybranymi
(lodówka, automatyka kotłowni, domofon, alarm), obwody oświetlenia poza
wiatrołapem, w którym znajduje się panel systemu alarmowego oraz
oświetleniem zewnętrznym uruchamianym czujkami ruchu z możliwością
sterowania zdalnego, obwody kuchni elektrycznej oraz obwody gniazd
3-fazowych
Ponadto zazbrojenie alarmu wyłącza grzanie bojlera elektrycznego, a
załączenie odbywa się po rozbrojeniu alarmu oraz o zaprogramowanej
godzinie lub zdalnie z telefonu komórkowego lub przez internet.
W domu większość pomieszczeń posiada oświetlenie sufitowe i kinkiety,
które są tak podzielone pomiędzy fazy, że w razie awarii jednego z
oświetleń, dalej działa drugie. Ponadto oświetleniei gniazda podzielone
są pomiędzy fazami tak, że awaria oświetlenia czy gniazd w jednym z
pomieszczeń zapewnia działające oświetlenie i gniazda w najbliższym
pomieszczeniu sąsiednim oraz w gniazdach tego samego pomieszczenia. Moc
z 3 faz podzielona jest w miarę równomiernie pomiędzy gniazda 230V oraz
punktami oświetleniowymi.
Dla przykładu:
Pokój1: gniazda L1, żyrandol L2, kinkiety L3
Korytarz sąsiadujący z pokojem nr 1: gniazda L2, lampa sufitowa L3,
kinkiety L1

Cała ta rozdzielnia mieści się w skrzynce 3 x 14 pól i składa się:
Rozłącznik 4-biegunowy FR - 1szt. - 40zł
Ochronnik przeciwprzepięciowy 4-polowy klasy B+C - 1szt. - 320zł
Różnicówka 3-fazowa -1szt. - 180zł - 180zł
Różnicówka 1-fazowa - 3 szt. - 420zł
Wyłącznik nadmiarowo-prądowy 3-fazowy - 2szt. - 80zł
Wyłącznik nadmiarowo-prądowy 1-fazowy - 9szt. - 110zł
Styczniki 3-fazowe - 3szt. - 240zł
Przekaźniki pomocnicze z podstawkami 3szt - 60zł
Łączny koszt wszystkich aparatów razem ze skrzynką (wszystko firmowe z
najwyższej półki) w cenie detalicznej nie przekracza 1600zł.
Z klientem dzielę się rabatami, które mam w hurtowni, dlatego płaci on
mniej.

> No i brakuje wydzielonych obwodów:

Nie brakuje.
Wydzielenie obwodów nie oznacza, że muszą być one zabezpieczone
oddzielnymi zabezpieczeniami, lecz muszą być poprowadzone oddzielnymi
przewodami i tak właśnie robię.
Natomiast największe obciążenia (pralka, gniazda w kuchni) dzielę
równomiernie pomiędzy 3 fazy.
Montowanie oddzielnych wyłączników nadmiarowo-prądowych powoduje tylko
problemy, bo w chwili przekroczenia maksymalnego prądu na danej fazie
wyłączy Ci zabezpieczenie główne w skrzynce przyłączeniowej, pozbawiając
Cię prądu w całym domu. Normalnie po przekroczeniu mocy na danej fazie
powinien wyłączyć wyłącznik nadmiarowo-prądowy w skrzynce rozdzielczej.

> 2. W instalacji elektrycznej w mieszkaniu należy stosować wyodrębnione
> obwody: oświetlenia, gniazd wtyczkowych ogólnego przeznaczenia, gniazd
> wtyczkowych w łazience, gniazd wtyczkowych do urządzeń odbiorczych w
> kuchni oraz obwody do odbiorników wymagających indywidualnego
> zabezpieczenia. Przepraszam, ale tego na trzech S-ach nie zrobisz.

Nie na 3 lecz minimum 6 (3 dla obwodów oświetleniowych i 3 dla obwodów
gniazd)

> ja chcesz poczytac moge ci podesłac jeszcze norme N sep-E-002
> instalacje elektryczne w obiektach mieszkalnych

Po pierwsze norma ta nie jest obligatoryjna (obowiązkowa), a po drugie
nie wszystko co głosi SEP jest dobre.
Po trzecie - dysponuję tymi normami.

> Tak - ale wiedza nie wymusza stosowania ochronników, i to sie ocenia indywidualnie
na miejscu. Ochronniki są wymuszone przepisami.

Indywidualnie to się ocenia klasę ochronnika C czy też B+C, a nie czy on
jest potrzebny.

> Jesli modernizacja - tak, jesli tylko wymiana tablicy -niekoniecznie.

Jeżeli wymieniasz tablicę na taką samą bez zmiany rodzaju zabezpieczeń
to nie jest to modernizacja.
Jeżeli wymieniasz na nowszy typ zmieniając np. BI na eSy to jest to
modernizacja i wymaga stosowania się do aktualnych norm.

do góry

W dniu niedziela, 22 lutego 2015 02:01:46 UTC+1 użytkownik Uzytkownik napisał:
> Myślę, że w przypadku mojego rozwiązania nie ma układu o lepszym
> stosunku ceny do komfortu.


dowolna awaria złatwia ci znacznie wiecej odbiorników - ale jesli klient sie zgadza
to ja nie widze przeszków. u siebie bym tak nie zrobił.


> Instalatorzy wystawiają fakturę na robociznę + materiał w cenie
> detalicznej, ewentualnie z małym rabatem. Materiał ten kupują w hurtowni
> ze specjalnym rabatami rzędu 40-60 % dla instalatorów. Im więcej
> sprzedadzą materiąłów tym większy mają zarobek na materiale.
> Czy jeszcze czegoś tu nie rozumiesz?

tego ze nie spotkałem takiej praktyki - z tego co wiem instalator daje fakture (albo
i nie) na robocizne, a inwestor rozlicza sie w hurtowni na podstawie WZ-ki.
Jak juz pisalismy wczesniej w budowlance umawianie sie na robote łącznie z materiałem
jest proszeniem sie o klopoty...


> >> Stosowanie tak dużej ilości wyłączników nadmiarowo-prądowych połączonych
> >> równolegle, pogarsza selektywność.
> > że ale co? A niby w jaki sposób?
> Czy aby na pewno posiadasz uprawnienia do projektowania instalacji
> elektrycznych?

Gdybysmy mogli utrzymac dyskusje bez wycieczek osobistych byłoby lepiej.
Ponawiam pytanie.

> > No i brakuje wydzielonych obwodów:
> Nie brakuje.
> Wydzielenie obwodów nie oznacza, że muszą być one zabezpieczone
> oddzielnymi zabezpieczeniami, lecz muszą być poprowadzone oddzielnymi
> przewodami i tak właśnie robię.

par 183 pkt 4) wyłączniki nadprądowe w obwodach odbiorczych,

wiec jesli obwód jest wydzielony to ma miec swój, wydzielony, bezpiecznik.
Przemyśl sprawe, te pare bezpiecznikow ceny ci nie podniesie a nikt ci sie do d...
nie dobierze :)


> Montowanie oddzielnych wyłączników nadmiarowo-prądowych powoduje tylko
> problemy, bo w chwili przekroczenia maksymalnego prądu na danej fazie
> wyłączy Ci zabezpieczenie główne w skrzynce przyłączeniowej, pozbawiając
> Cię prądu w całym domu. Normalnie po przekroczeniu mocy na danej fazie
> powinien wyłączyć wyłącznik nadmiarowo-prądowy w skrzynce rozdzielczej.

Gdy jest dużo bezpiecznikow to przeciez to dziala tak samo -tyle ze moge dac nizsze
ich wartosci a zatem jest lepiej.


> Jeżeli wymieniasz tablicę na taką samą bez zmiany rodzaju zabezpieczeń
> to nie jest to modernizacja.
> Jeżeli wymieniasz na nowszy typ zmieniając np. BI na eSy to jest to
> modernizacja i wymaga stosowania się do aktualnych norm.

to jest wlasnie prawnicze gadanie :) Wymiana upalonego gniazda w scianie na jest
modernizacją czy biezacym utrzymaniem? Bo jak modernizacją to wymaga zgłoszenia 30dni
wczesniej :-)


b.

do góry

Do tego Pana który projektuje instalacje:

Kolory kolorami OK, ale jeżeli chodzie o pozostałe alementu to przecież
koledzy po fachu wykonywali schemat bo właśnie według chematów takich Panów
fachowców jest wykonana ta skrzynka.
Kończę niepotrzebny temat jak to mówią " KIJ W MROWISKO".



---
Ta wiadomosc zostala sprawdzona na obecnosc wirusow przez oprogramowanie antywirusowe
Avast.
http://www.avast.com

do góry

W dniu niedziela, 22 lutego 2015 11:49:04 UTC+1 użytkownik Elektryk napisał:
> Do tego Pana który projektuje instalacje:
> Kolory kolorami OK, ale jeżeli chodzie o pozostałe alementu to przecież
> koledzy po fachu wykonywali schemat bo właśnie według chematów takich Panów
> fachowców jest wykonana ta skrzynka.

i dlatego reszta jest poprawnie :) Na drugi raz ochronniki tez daj.

> Kończę niepotrzebny temat jak to mówią " KIJ W MROWISKO".

nie jestes w stanie zakonczyc -to jest usenet :)


b.

do góry

W dniu 2015-02-22 o 09:29, Budyń pisze:

> W dniu niedziela, 22 lutego 2015 02:01:46 UTC+1 użytkownik Uzytkownik napisał:
>> Myślę, że w przypadku mojego rozwiązania nie ma układu o lepszym
>> stosunku ceny do komfortu.
>
> dowolna awaria złatwia ci znacznie wiecej odbiorników - ale jesli klient sie zgadza
to ja nie widze przeszków. u siebie bym tak nie zrobił.

Prawie każda awaria i tak wyłączy Ci różnicówkę. Nawet przy zwarciu L z
N bardzo rzadko wyłącza sam nadmiarowo-prądowy, a bardzo często wyłącza
także różnicówka.
Poza tym obwód ochronny przede wszystkim ma chronić przed pojawieniem
się niebezpiecznego napięcia na obudowie urządzenia, a także przed
dotykiem bezpośrednim. W tym przypadku "zawsze" wyłącza różnicówka.
Jak więc jest różnica w wyłączeniu jednej z czterech różnicówek
3-fazowych, a wyłączeniem jednej z czterech różnicówek, z których jedna
jest 3-fazowa i trzy 1-fazowe?
Ilość wyłączonych obwodów będzie taka sama, zakładając, że obwody są
równo podzielone pomiędzy różnicówki.
Różnica jest natomiast w bezpieczeństwie urządzeń w domu. W moim
przypadku nie ma możliwości, aby któreś z tych urządzeń uległo
uszkodzeniu w wyniku zadziałania różnicówki 1-fazowej.
W przypadku, kiedy są to różnicówki 3-fazowe istnieje duża szansa na
pojawienie się napięć międzyfazowych i uszkodzenie delikatnej elektroniki.

>> Instalatorzy wystawiają fakturę na robociznę + materiał w cenie
>> detalicznej, ewentualnie z małym rabatem. Materiał ten kupują w hurtowni
>> ze specjalnym rabatami rzędu 40-60 % dla instalatorów. Im więcej
>> sprzedadzą materiąłów tym większy mają zarobek na materiale.
>> Czy jeszcze czegoś tu nie rozumiesz?
> tego ze nie spotkałem takiej praktyki - z tego co wiem instalator daje fakture
(albo i nie) na robocizne, a inwestor rozlicza sie w hurtowni na podstawie WZ-ki.
> Jak juz pisalismy wczesniej w budowlance umawianie sie na robote łącznie z
materiałem jest proszeniem sie o klopoty...

Rzecz umowna pomiędzy inwestorem, a instalatorem.
Ja osobiście raczej sam kupuję materiały instalacyjne i rozdzielcze, bo
wiem co kupić, aby się z tym nie pierd....ć i nie musieć wymieniać na
gwarancji, a klient dostanie te materiały ode mnie taniej niż sam by
kupił w hurtowni, bo dla tego klienta jest to kilka kupowanych sztuk, a
ja kupuję tego osprzętu jako instalator wielokrotnie więcej, dlatego też
mam kilkakrotnie większe rabaty w hurtowniach, w których mnie witają po
imieniu. Przy okazji i ja też kilka zł zarobię.
Trochę inaczej wygląda sprawa z osprzętem do tzw. białego montażu,
ponieważ klient kupuje to co mu się podoba i tu już w hurtowni zazwyczaj
dostaje dobre rabaty przy zakupie osprzętu na cały dom.

>>>> Stosowanie tak dużej ilości wyłączników nadmiarowo-prądowych połączonych
>>>> równolegle, pogarsza selektywność.
>>> że ale co? A niby w jaki sposób?
>> Czy aby na pewno posiadasz uprawnienia do projektowania instalacji
>> elektrycznych?
> Gdybysmy mogli utrzymac dyskusje bez wycieczek osobistych byłoby lepiej.
> Ponawiam pytanie.

To nie jest wycieczka osobista, lecz moje powątpiewanie, czy aby na
pewno jesteś projektantem, skoro zadajesz to pytanie.
Pytasz dlaczego kilka równolegle połączonych eSów pogarsza selektywność?
Po pierwsze co to jest selektywność i od czego zależy?
Selektywność to jest taki sposób doboru zabezpieczeń aby w chwili awarii
lub przeciążenia stopniowana była kolejność wyłączenia tych zabezpieczeń
od nijniższej wartości do najwyższej.
Mówiąc kolokwialnie, aby zostało wyłączone zabezpieczenie w rozdzielni,
a nie zabezpieczenie główne w skrzynce przyłącza (licznikowej).

Ponieważ w instalacjach domowych stosuje się zabezpieczenia zarówno
główne jak i rozdzielcze o charakterystyce B to warunkiem, który trzeba
spełnić, aby zachować selektywność jest zachowanie odpowiedniego
stosunku prądów nominalnych zabezpieczeń, który się przyjmuje na minimum 1,6
Przykładowo mamy zabezpieczenie główne 25A, a zabezpieczenie w
rozdzielni gniazd 16A. Czyli 16 * 1,6 = 25,6A
Czyli widać, że nie ma zachowanej 100% selektywności i tylko zależy ona
od przypadku, a ściślej mówiąc od odchyłek parametrów, impedancji pętli
zwarcia oraz obciążeń poszczególnych zabezpieczeń.
O ile na odchyłki parametrów nie mamy wpływu, na impedancję pętli
zwarcia mamy niewielki wpływ o tyle na podział i stopniowanie obciążenia
mamy duży wpływ.

Teraz weźmy pod uwagę charakterystyki prądowo-czasowe zabezpieczeń oraz
ich obciążenia.
Rzecz w tym, że im bardziej obciążone prądowo jest zabezpieczenie w
dłuższym czasie, tym szybciej ono wyłączy w chwili przeciążenia/zwarcia.
Teraz porównajmy jakie są szanse, aby wyłączyło zabezpieczenie główne.

Mamy dwa przypadki:

Pierwszy:
Zabezpieczenie główne - 25A
Zabezpieczenie w rozdzielni to 16A + 6A
Zatem maksymalny prąd jakim można długotrwale obciążyć tą jedną fazę
wynosi 16+6=22A
Kiedy prąd obciążenia będzie bliski 16A na zabezpieczeniu 16A to czas
wyłączenia tego zabezpieczenia będzie krótszy niż mniej obciążonego
zabezpieczenia 25A oczywiście z uwzględnieniem charakterystyk tych
zabezpieczeń i krotności.

W drugim przypadku, kiedy mamy:
Zabezpieczenie główne 25A
Zabezpieczenie w rozdzielni np. 5 x 16A to łączny pobór prądu poprzez te
zabezpieczenia 16A może osiągnąć wartość znacznie przekraczającą 25A
zabezpieczenia głównego, stanowiąc zaś niewielkie obciążenie dla każdego
z zabezpieczeń 16A - przykładowo 5 razy po 6A i już mamy 30A na
zabezpieczeniu głównym.
W tym przypadku, kiedy zabezpieczenie główne obciążone jest prądem
bliskim prądowi wyłączenia to w czasie awarii, czas zadziałania
zabezpieczenia głównego 25A będzie z całą pewnością krótszy niż czas
zadziałania zabezpieczenia mniejszego, ale o wiele mniej obciążonego.

Jednak awarie urządzeń pojawiają się bardzo rzadko, a jeszcze rzadziej
awarie instalacji.
Najczęstszą przyczyną wyłączeń zabezpieczeń jest po prostu ich
przeciążenie, zwłaszcza to chwilowe spowodowane np. odkurzaczem,
szlifierką, młotowiertarką czy małą spawarką.
Jak wiadomo takie urządzenia posiadają silniki lub transformatory, które
w chwili rozruchu pobierają chwilowo znacznie większą moc.
Teraz analogicznie obwody gniazd zabezpieczone są pojedynczym
wyłącznikiem 16A.
Przykładowo w obwód tej fazy włączony jest znaczny pobór, którego prąd
nominalny obciążenia wyniesie np. 15A, a pobór prądu młotowiertarki
wyniesie np. 12A.
W chwili załączania dodatkowo włączonej w ten obwód wiertarki, spowoduje
na 100% wyłączenie zabezpieczenia 16A bez wyłączania zabezpieczenia
głównego 25A.
Jeżeli zaś z danej fazy wydzielone jest kilka obwodów z zabezpieczeniami
po 16A i teraz to pierwsze urządzenie podłączone jest pod pierwsze z
zabezpieczeń 16A, a młotowiertarkę podłączymy pod drugie z zabezpieczeń
to po uruchomieniu wiertarki wyłączy zabezpieczenie główne 25A bez
wyłączania któregokolwiek z zabezpieczeń niższych 16A.

No i teraz dochodzimy do sedna. Jeżeli mamy klucz do zabezpieczenia
głównego w skrzynce przyłącza to problemu wielkiego nie ma. Idziemy po
ciemku w chałupie szukać klucz do zabezpieczenia głównego, udajemy się
na dwór z latarką i załączamy zabezpieczenie. Wracamy do domu i
zastanawiamy się, gdzie się wpiąć z młotowiertarką, abyśmy znów nie
gnali do skrzynki na dworze.

Mając 3 zabezpieczenia po 16A na 3 fazach można pobrać z gniazdek 230V
łączną moc ponad 11kW.
Najczęściej zamawiana moc przyłączeniowa to 14kW i jest to najbardziej
rozsądna moc przyłączeniowa.
Jak więc widać te 11kW to już niedaleko tych 14kW i to naprawdę dużo dla
przeciętnego domu jednorodzinnego.
Zwielokrotnianie zabezpieczeń odbiorczych tylko pogarsza selektywność i
zwiększa niepotrzebnie koszt.
Ponadto utrudnia życie, bo częściej będziemy biegać załączać
zabezpieczenia do skrzynki przyłącza niż do skrzynki rozdzielczej.
Dobrze jak mamy klucz do tej skrzynki. Życie staje się upierdliwe
dopiero jak po każdym zadziałaniu zabezpieczeń trzeba będzie ściągać
ekipę z zakładu energetycznego, a ich każdy taki przyjazd jest płatny.

> par 183 pkt 4) wyłączniki nadprądowe w obwodach odbiorczych,
>
> wiec jesli obwód jest wydzielony to ma miec swój, wydzielony, bezpiecznik.
> Przemyśl sprawe, te pare bezpiecznikow ceny ci nie podniesie a nikt ci sie do d...
nie dobierze :)

Wskaż gdzie jest napisane, że każdy z obwodów odbiorczych musi mieć
oddzielne zabezpieczenie?

>> Montowanie oddzielnych wyłączników nadmiarowo-prądowych powoduje tylko
>> problemy, bo w chwili przekroczenia maksymalnego prądu na danej fazie
>> wyłączy Ci zabezpieczenie główne w skrzynce przyłączeniowej, pozbawiając
>> Cię prądu w całym domu. Normalnie po przekroczeniu mocy na danej fazie
>> powinien wyłączyć wyłącznik nadmiarowo-prądowy w skrzynce rozdzielczej.
> Gdy jest dużo bezpiecznikow to przeciez to dziala tak samo -tyle ze moge dac nizsze
ich wartosci a zatem jest lepiej.

Zabezpieczysz gniazda wyłącznikami 6A ?
Proszę Cię nie rób sobie jaj.
Nawet zwykły odkurzacz pobiera znacznie większy prąd :)

>> Jeżeli wymieniasz tablicę na taką samą bez zmiany rodzaju zabezpieczeń
>> to nie jest to modernizacja.
>> Jeżeli wymieniasz na nowszy typ zmieniając np. BI na eSy to jest to
>> modernizacja i wymaga stosowania się do aktualnych norm.
> to jest wlasnie prawnicze gadanie :) Wymiana upalonego gniazda w scianie na jest
modernizacją czy biezacym utrzymaniem? Bo jak modernizacją to wymaga zgłoszenia 30dni
wczesniej :-)

Niestety to prawda tyle, że kto się do tego stosuje?

do góry

W dniu 2015-02-22 o 11:49, Elektryk pisze:

> Do tego Pana kt?ry projektuje instalacje:
>
> Kolory kolorami OK, ale je?eli chodzie o pozosta?e alementu to przecie?
> koledzy po fachu wykonywali schemat bo w?a?nie wed?ug chemat?w takich Pan?w
> fachowc?w jest wykonana ta skrzynka.

Ale panowie od "chematów" także nie są nieomylni potrafią popełniać błędy.

> Ko?cz? niepotrzebny temat jak to m?wi? " KIJ W MROWISKO".
>

Widzisz kolego, w usenecie istnieją pewne zasady. Umieszczanie reklam na
grupach tematycznych jest niemile widziane.
Zanim wszedłeś na tę grupę powinieneś zapoznać się z zasadami,
zwłaszcza, że tu także bywają specjaliści z Twojej dziedziny.
Dla przykładu poznałeś już dwóch: tj. Budynia i mnie, zajmujących się
elektryką profesjonalnie i posiadających spore doświadczenie.
Jednak my tu się nie lansujemy i nie umieszczamy swoich reklam, bo
szanujemy zasady panujące na grupach dyskusyjnych.
Są grupy ogłoszeniowe i tam się lansuj ile wlezie.
Pamiętaj też, że zawsze znajdzie się ktoś, kto Ci wytknie błędy, dlatego
musisz zadbać, aby być na bieżąco z prawem, normami i wiedzą techniczną.

do góry

W dniu niedziela, 22 lutego 2015 14:21:36 UTC+1 użytkownik Uzytkownik napisał:
> W dniu 2015-02-22 o 09:29, Budyń pisze:
>
> > W dniu niedziela, 22 lutego 2015 02:01:46 UTC+1 użytkownik Uzytkownik napisał:
> >> Myślę, że w przypadku mojego rozwiązania nie ma układu o lepszym
> >> stosunku ceny do komfortu.
> >
> > dowolna awaria złatwia ci znacznie wiecej odbiorników - ale jesli klient sie
zgadza to ja nie widze przeszków. u siebie bym tak nie zrobił.
>
> Prawie każda awaria i tak wyłączy Ci różnicówkę. Nawet przy zwarciu L z
> N bardzo rzadko wyłącza sam nadmiarowo-prądowy, a bardzo często wyłącza
> także różnicówka.
> Poza tym obwód ochronny przede wszystkim ma chronić przed pojawieniem
> się niebezpiecznego napięcia na obudowie urządzenia, a także przed
> dotykiem bezpośrednim. W tym przypadku "zawsze" wyłącza różnicówka.
> Jak więc jest różnica w wyłączeniu jednej z czterech różnicówek
> 3-fazowych, a wyłączeniem jednej z czterech różnicówek, z których jedna
> jest 3-fazowa i trzy 1-fazowe?
> Ilość wyłączonych obwodów będzie taka sama, zakładając, że obwody są
> równo podzielone pomiędzy różnicówki.
> Różnica jest natomiast w bezpieczeństwie urządzeń w domu. W moim
> przypadku nie ma możliwości, aby któreś z tych urządzeń uległo
> uszkodzeniu w wyniku zadziałania różnicówki 1-fazowej.
> W przypadku, kiedy są to różnicówki 3-fazowe istnieje duża szansa na
> pojawienie się napięć międzyfazowych i uszkodzenie delikatnej elektroniki.
>
> >> Instalatorzy wystawiają fakturę na robociznę + materiał w cenie
> >> detalicznej, ewentualnie z małym rabatem. Materiał ten kupują w hurtowni
> >> ze specjalnym rabatami rzędu 40-60 % dla instalatorów. Im więcej
> >> sprzedadzą materiąłów tym większy mają zarobek na materiale.
> >> Czy jeszcze czegoś tu nie rozumiesz?
> > tego ze nie spotkałem takiej praktyki - z tego co wiem instalator daje fakture
(albo i nie) na robocizne, a inwestor rozlicza sie w hurtowni na podstawie WZ-ki.
> > Jak juz pisalismy wczesniej w budowlance umawianie sie na robote łącznie z
materiałem jest proszeniem sie o klopoty...
>
> Rzecz umowna pomiędzy inwestorem, a instalatorem.
> Ja osobiście raczej sam kupuję materiały instalacyjne i rozdzielcze, bo
> wiem co kupić, aby się z tym nie pierd....ć i nie musieć wymieniać na
> gwarancji, a klient dostanie te materiały ode mnie taniej niż sam by
> kupił w hurtowni, bo dla tego klienta jest to kilka kupowanych sztuk, a
> ja kupuję tego osprzętu jako instalator wielokrotnie więcej, dlatego też
> mam kilkakrotnie większe rabaty w hurtowniach, w których mnie witają po
> imieniu. Przy okazji i ja też kilka zł zarobię.
> Trochę inaczej wygląda sprawa z osprzętem do tzw. białego montażu,
> ponieważ klient kupuje to co mu się podoba i tu już w hurtowni zazwyczaj
> dostaje dobre rabaty przy zakupie osprzętu na cały dom.
>
> >>>> Stosowanie tak dużej ilości wyłączników nadmiarowo-prądowych połączonych
> >>>> równolegle, pogarsza selektywność.
> >>> że ale co? A niby w jaki sposób?
> >> Czy aby na pewno posiadasz uprawnienia do projektowania instalacji
> >> elektrycznych?
> > Gdybysmy mogli utrzymac dyskusje bez wycieczek osobistych byłoby lepiej.
> > Ponawiam pytanie.
>
> To nie jest wycieczka osobista, lecz moje powątpiewanie, czy aby na
> pewno jesteś projektantem, skoro zadajesz to pytanie.
> Pytasz dlaczego kilka równolegle połączonych eSów pogarsza selektywność?
> Po pierwsze co to jest selektywność i od czego zależy?
> Selektywność to jest taki sposób doboru zabezpieczeń aby w chwili awarii
> lub przeciążenia stopniowana była kolejność wyłączenia tych zabezpieczeń
> od nijniższej wartości do najwyższej.
> Mówiąc kolokwialnie, aby zostało wyłączone zabezpieczenie w rozdzielni,
> a nie zabezpieczenie główne w skrzynce przyłącza (licznikowej).
>
> Ponieważ w instalacjach domowych stosuje się zabezpieczenia zarówno
> główne jak i rozdzielcze o charakterystyce B to warunkiem, który trzeba
> spełnić, aby zachować selektywność jest zachowanie odpowiedniego
> stosunku prądów nominalnych zabezpieczeń, który się przyjmuje na minimum 1,6
> Przykładowo mamy zabezpieczenie główne 25A, a zabezpieczenie w
> rozdzielni gniazd 16A. Czyli 16 * 1,6 = 25,6A
> Czyli widać, że nie ma zachowanej 100% selektywności i tylko zależy ona
> od przypadku, a ściślej mówiąc od odchyłek parametrów, impedancji pętli
> zwarcia oraz obciążeń poszczególnych zabezpieczeń.
> O ile na odchyłki parametrów nie mamy wpływu, na impedancję pętli
> zwarcia mamy niewielki wpływ o tyle na podział i stopniowanie obciążenia
> mamy duży wpływ.
>
> Teraz weźmy pod uwagę charakterystyki prądowo-czasowe zabezpieczeń oraz
> ich obciążenia.
> Rzecz w tym, że im bardziej obciążone prądowo jest zabezpieczenie w
> dłuższym czasie, tym szybciej ono wyłączy w chwili przeciążenia/zwarcia.
> Teraz porównajmy jakie są szanse, aby wyłączyło zabezpieczenie główne.
>
> Mamy dwa przypadki:
>
> Pierwszy:
> Zabezpieczenie główne - 25A
> Zabezpieczenie w rozdzielni to 16A + 6A
> Zatem maksymalny prąd jakim można długotrwale obciążyć tą jedną fazę
> wynosi 16+6=22A
> Kiedy prąd obciążenia będzie bliski 16A na zabezpieczeniu 16A to czas
> wyłączenia tego zabezpieczenia będzie krótszy niż mniej obciążonego
> zabezpieczenia 25A oczywiście z uwzględnieniem charakterystyk tych
> zabezpieczeń i krotności.
>
> W drugim przypadku, kiedy mamy:
> Zabezpieczenie główne 25A
> Zabezpieczenie w rozdzielni np. 5 x 16A to łączny pobór prądu poprzez te
> zabezpieczenia 16A może osiągnąć wartość znacznie przekraczającą 25A
> zabezpieczenia głównego, stanowiąc zaś niewielkie obciążenie dla każdego
> z zabezpieczeń 16A - przykładowo 5 razy po 6A i już mamy 30A na
> zabezpieczeniu głównym.
> W tym przypadku, kiedy zabezpieczenie główne obciążone jest prądem
> bliskim prądowi wyłączenia to w czasie awarii, czas zadziałania
> zabezpieczenia głównego 25A będzie z całą pewnością krótszy niż czas
> zadziałania zabezpieczenia mniejszego, ale o wiele mniej obciążonego.
>
> Jednak awarie urządzeń pojawiają się bardzo rzadko, a jeszcze rzadziej
> awarie instalacji.
> Najczęstszą przyczyną wyłączeń zabezpieczeń jest po prostu ich
> przeciążenie, zwłaszcza to chwilowe spowodowane np. odkurzaczem,
> szlifierką, młotowiertarką czy małą spawarką.
> Jak wiadomo takie urządzenia posiadają silniki lub transformatory, które
> w chwili rozruchu pobierają chwilowo znacznie większą moc.
> Teraz analogicznie obwody gniazd zabezpieczone są pojedynczym
> wyłącznikiem 16A.
> Przykładowo w obwód tej fazy włączony jest znaczny pobór, którego prąd
> nominalny obciążenia wyniesie np. 15A, a pobór prądu młotowiertarki
> wyniesie np. 12A.
> W chwili załączania dodatkowo włączonej w ten obwód wiertarki, spowoduje
> na 100% wyłączenie zabezpieczenia 16A bez wyłączania zabezpieczenia
> głównego 25A.
> Jeżeli zaś z danej fazy wydzielone jest kilka obwodów z zabezpieczeniami
> po 16A i teraz to pierwsze urządzenie podłączone jest pod pierwsze z
> zabezpieczeń 16A, a młotowiertarkę podłączymy pod drugie z zabezpieczeń
> to po uruchomieniu wiertarki wyłączy zabezpieczenie główne 25A bez
> wyłączania któregokolwiek z zabezpieczeń niższych 16A.
>
> No i teraz dochodzimy do sedna. Jeżeli mamy klucz do zabezpieczenia
> głównego w skrzynce przyłącza to problemu wielkiego nie ma. Idziemy po
> ciemku w chałupie szukać klucz do zabezpieczenia głównego, udajemy się
> na dwór z latarką i załączamy zabezpieczenie. Wracamy do domu i
> zastanawiamy się, gdzie się wpiąć z młotowiertarką, abyśmy znów nie
> gnali do skrzynki na dworze.
>
> Mając 3 zabezpieczenia po 16A na 3 fazach można pobrać z gniazdek 230V
> łączną moc ponad 11kW.
> Najczęściej zamawiana moc przyłączeniowa to 14kW i jest to najbardziej
> rozsądna moc przyłączeniowa.
> Jak więc widać te 11kW to już niedaleko tych 14kW i to naprawdę dużo dla
> przeciętnego domu jednorodzinnego.
> Zwielokrotnianie zabezpieczeń odbiorczych tylko pogarsza selektywność i
> zwiększa niepotrzebnie koszt.
> Ponadto utrudnia życie, bo częściej będziemy biegać załączać
> zabezpieczenia do skrzynki przyłącza niż do skrzynki rozdzielczej.
> Dobrze jak mamy klucz do tej skrzynki. Życie staje się upierdliwe
> dopiero jak po każdym zadziałaniu zabezpieczeń trzeba będzie ściągać
> ekipę z zakładu energetycznego, a ich każdy taki przyjazd jest płatny.
>
> > par 183 pkt 4) wyłączniki nadprądowe w obwodach odbiorczych,
> >
> > wiec jesli obwód jest wydzielony to ma miec swój, wydzielony, bezpiecznik.
> > Przemyśl sprawe, te pare bezpiecznikow ceny ci nie podniesie a nikt ci sie do
d... nie dobierze :)
>
> Wskaż gdzie jest napisane, że każdy z obwodów odbiorczych musi mieć
> oddzielne zabezpieczenie?
>
> >> Montowanie oddzielnych wyłączników nadmiarowo-prądowych powoduje tylko
> >> problemy, bo w chwili przekroczenia maksymalnego prądu na danej fazie
> >> wyłączy Ci zabezpieczenie główne w skrzynce przyłączeniowej, pozbawiając
> >> Cię prądu w całym domu. Normalnie po przekroczeniu mocy na danej fazie
> >> powinien wyłączyć wyłącznik nadmiarowo-prądowy w skrzynce rozdzielczej.
> > Gdy jest dużo bezpiecznikow to przeciez to dziala tak samo -tyle ze moge dac
nizsze ich wartosci a zatem jest lepiej.
>
> Zabezpieczysz gniazda wyłącznikami 6A ?
> Proszę Cię nie rób sobie jaj.
> Nawet zwykły odkurzacz pobiera znacznie większy prąd :)
>
> >> Jeżeli wymieniasz tablicę na taką samą bez zmiany rodzaju zabezpieczeń
> >> to nie jest to modernizacja.
> >> Jeżeli wymieniasz na nowszy typ zmieniając np. BI na eSy to jest to
> >> modernizacja i wymaga stosowania się do aktualnych norm.
> > to jest wlasnie prawnicze gadanie :) Wymiana upalonego gniazda w scianie na jest
modernizacją czy biezacym utrzymaniem? Bo jak modernizacją to wymaga zgłoszenia 30dni
wczesniej :-)
>
> Niestety to prawda tyle, że kto się do tego stosuje?

Jak wymienisz na takie samo to bieżące utrzymanie ale jak zamiast jednej zamurowanej
świnki wstawisz dwie to modernizacja. Przy remoncie zabrakło mi przewodu. 2 metry. Na
strychu był płaski kabel antenowy. Od ćwierć wieku jest ten kabel wmurowany w sufit i
zasila lampkę. Kiedyś tam była żarówka 100W teraz jest ledówka 10W. Generalnie mam w
dupie jakieś przepisy. Jeśli moje doświadczenie mówi że coś się nadaje nawet jak jest
niezgodne z przepisami to tym gorzej dla przepisów. Na wszelki wypadek lampka jest
zabezpieczona swoim bezpiecznikiem 1,5A.

do góry