> Dnia Thu, 19 Mar 2009 23:01:01 +0100, Tornad napisał(a):
>
> > Otoz po pierwsze uwazam, ze problem przenikania wilgoci przez sciany
wystepuje
> > glownie zima. Wtedy niestety, ale powietrze w pomieszczeniach nalezy
> > nawilgacac a nie wentylowac. Wentylacja jest dobra latem i to nie zawsze.
>
> Bardzo dyskusyjne stwierdzenie. Wentylacja potrzebna jest nie tylko ze
> względu na wilgotność. I potrzebna jest stale - w odpowiedniej wielkości
> oczywiście.
Nie przecze, tylko trudno jedno z drugim pogodzic.
> > Powietrze "zasysane" zima, ma bardzo mala wilgotnosc; w czasie mrozow jest
> > suche jak pieprz, gram, gora dwa, wody w metrze kubicznym sie znajduje,
reszta
> > normalnie zamarza i w postaci niewidocznego szronu opada na snieg. I to
>
> Takie mrozy u nas to najwyżej kilkanaście dni w roku, a i to nie zawsze.
> Zazwyczaj temperatury oscylują w pobliżu zera, a wilgotność sięga 90%,
więc
> twój przykład jest mało istotny. Nie żyjemy na Syberii.
Jestes albo mlody i nie pamietasz srogich zim, ktore w Polsce bywaly albo,
zindokrynowany propaganda "globalnego ociplenia" albo po prostu niedouczomy.
Kilkanascie dni mroznych w czasie zimy powiadasz; nie mam ochoty ani czasu
Cie z tego bledu wyprowadzac. Jak masz czas to zapytaj o to meteorologow i
potem pogadamy.
> > powietrze ogrzane w domu do 20 stopni, ma zblizona do zerowej wilgotnosc
> > wzgledna. I niestety trzeba go nawilzac bo smarki w nosie w nocy
zasychaja.
>
> U mnie bez nawilżania ma 50-60%, a żeby "smarki nie zasychały" to
wystarczy
> utrzymywać w nocy temperaturę rzędu 16-18°C - sprawdzone i działa.
>
> > Chyba, ze w pomieszczeniu znajduje sie tyle ludzi, ze nawilzaja to
powietrze
> > wlasnym potem i oddechem. Najczesciej wiesza sie na kaloryferach pojemniki
z
> > woda.
>
> To częsty błąd prowadzący do alergii i innych nieprzyjemności.
Nawilżać,
> jeśli to konieczne, należy za pomocą nawilżaczy - obecnie to tanie,
ciche i
> skuteczne urządzenia.

Bzdura graniczaca z sianiem wrogiej propagandy. Nawilzanie pomieszczen przez
wieszanie na kaloryferach pojemnikow kamionkowych lub ceramicznych ale nie
polewanych, napelnianych woda, uwazam za najlepszy i najskuteczniejszy sposob
nawilzania pomieszczen stosowany od dziesiacioleci. Owszem Ty gustujesz w
nowoczesnych super duper elektroniczno-ultradzwiekowych nawilzaczach, zapewne
chcesz byc bardziej do przodu ale wierz mi, one lepsze nie sa, sa tylko
bardziej "trendy". Wymagaja napelniania woda destylowana, w przeciwnym razie
po jednej zimie nadaja sie do kosza na smieci.
> > Wiec nalezy i utrzymuje sie wilgotnosc wzgledna minimum 50 procent i dle
tej
> > wilgotnosci te wszystkie dosc zlozone procesy nalezy liczyc.
>
> Tu zgoda, choć wg fachowców 50% to za mało. Optimum to 60-70%.
Przecie napisalem minimum; ile, to jest sprawa dyskusyjna, jeden woli wiecej
inny mniej. Te 50 procent to jest minimum.
W kazdym razie wychodzi na to, ze jednak mimo tych kilkunastu mroznych dni,
pomieszczenia w zimie nawilzac trzeba.
> >  Nieprawda jest, ze preznosc pary wodnej w scianie bedzie zblizona do tej
w
> > powietrzu. Para wodna ma zwyczaj wedrowki w kapilarach w zawsze w kierunku
> > nizszych temperatur. Nie tylko wskutek zmniejszajacej sie preznosci pary
ale
>
> Nie wiem, skąd wziąłeś to dziwaczne stwierdzenie - podciąganie kapilarne
> dotyczy cieczy, a para wodna jest gazem, póki się nie wykropli. Nie
> uważałeś na fizyce? ;•)
Dla Ciebie dziwaczne dla mnie nie. Wiec moze zanim zaczniesz mnie do
podstwowki odsylac czytaj bardziej uwaznie to co napisalem.
> > rowniez z powodu malo znanej elektroosmozy i zapewne kilku innych zjawisk.
To
>
> Czego?? Elektroosmozy??? Popatrz tu:
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Elektroosmoza

Sprawdzilem i twierdze, z cala odpowiedzialnoscia, ze autorowi tego tekstu
zafudowalbym kilka lat wczasow w jakim syberyjskim osrodku zdrowia. Poza
pierwszym zdaniem, ktore zapewne z czegos odpisal, reszta jest nic nie
mowiacym i blednym belkotem. Facet myli elektroosmoze z elektrokataforeza i
nawet z efektem Dorna. Zjawisko jest zlozone i choc dosc dokladnie empirycznie
opisane, ujete we wzorki, szerzej nieznane w tym chociazby sensie, ze niekiedy
nawet nie zdajemy sobie sprawy ze to wlasnie ona jest odpowiedzialne za szereg
znanych lecz niewytlumaczlnych zjawisk zwiaznych wlasnie z migracja wody w
osrodkach porowatych. Dlatego zanim mnie zaczniesz krytykowac polecam jakis
podrecznik chemii fizycznej, dosc gruba cegla. Jak to chociaz przegladniesz to
podyskutujemy.
> >  Z tym sie zgadzam, ja poszedlem dalej piszac, ze te mililitry na dobe
daja w
> > sumie te 20-30 ml /m2 sciany w czasie calej zimy.
>
> Pewnie w sumie więcej, zależy od tego, ile trwa zima ;)
>
> > I o te ilosc mi chodzi. Wydaje sie to malo, ale jesli nie bedzie
mozliwosci
> > jej odparowania z powierzchni scian to ona sie bedzie tam kumulowac i w
> > efekcie po latach powodowac to co napisalem poprzednio.
>
> Nie, nie będzie się kumulować, bo wędruje w obie strony - ściana
wymienia
> parę wodną z pomieszczeniem, zależnie od różnicy wilgotności. Kiedy w
> pomieszczeniu jest sucho, para wraca ze ściany do pomieszczenia. W efekcie,
> jeśli zimą masz (z powodu c.o.) suche powietrze, to i ściana wysycha.

Niestety nie, z powodow przedlozonych wyzej. Wilgotnosc powietrza jest te,
pisze juz 60 procent by Cie nie denerwowac a sciany sa o ulamek stopnia ale
zawsze zimniejsze od powietrza w pomieszczeniu i z tego pwodu zaczyna sie
proces wnikania pary wodnej w sciany i jej migracja w kieunku przeciwnym do
gradientu temperatury. Zapewne nie wiesz, ale para wodna jako niewidzilany
gaz, ma znaczaco rozne od opwietrza parametry. Przed wszystkim jest od niego
okolo dwa razy lzejsza i ma kilkakrotnie w stosunku do powietrza mniejsza
lepkosc czyli paramatry tarcia miedzyczasteczkowego. Moj ojciec wielokrotnie
powtarzal, ze woda ma cienki nos. On niczego nie studiowal ale to wiedzial;
byc moze slyszal od swojego starego i mnie te madrosc dalej przekazal. I mial
racje.
> > I nie mazna pisac, ze cos jest tylko zbednym zamieszaniem. Jestem
zwolennikiem
>
> MoĹźna, skoro jest.
>
> > z tego niewiele. Jak sie raz cos przebada, zrobi, okresli nawet jakies
> > prymitywne zaleznosci ustali, to potem mozna z tego korzystac i
rzeczywiscie
> > jesli to sa sladowe wartosci czy malo istotny wplyw, to owszem, mozemy go
> > pomijac ale swiadomie, w oparciu o doswiadczenia, pomiary, ich analizy. I
do
>
> AleĹź nie wywaĹźaj otwartych drzwi - temat jest elementarny, znany od
> dziesięcioleci, a  w budownictwie rozpracowany od A do Z jeszcze przed
> wojną. Teraz, ze względu na eksplozję budownictwa indywidualnego w Polsce
> nagle zaczął być postrzegany szeroko przez tzw. opinię publiczną,
ktĂłra z
> braku odpowiedniego wykształcenia ma poczucie odkrywania Ameryki.
>
>
> > potrzeba raz na zawsze okreslic co i jak i jakos nikomu do glowy nie
przyjdzie
> > aby to zrobic. Tylko gdybamy, przezbywamy sie i praktycznie robimy
wiekszosc
>
> Sięgnij do źródeł fachowych - kto ci broni? Temat jest doskonale
> rozpracowany i opracowany, tylko czytać. A że różni cwani kupczykowie
> mieszają klienteli we łbach, to błądzą później po ludziach różne
dziwne
> mieszanki przesądów, oderwanych informacji i produktów tzw. "chłopskiego
> rozumu".
Za bardzo nie ma czasu ani mozliwosci siegac do tej literatury. Jesli masz,
to pod reka to sru, poszukaj i napisz mi jaka paroprzepuszczalnosc ma
styropian po 10 latach przebywania w atmosferze pary nasyconej. Albo napisz
jaki potencjal elektrochemiczny powstaje na styku powloki wapiennej a tynkiem
cementowo wapiennym. Moze tez gdzies znajdziesz informacje na temat ile
konkretnie tej pary wodnej przenika przez sciany w warunkach zimowych. Ja to
oszacowalem na te 20-30 gramow na m2. Oszacowalem bez badan, na podstawie swej
wiedzy, glownie fizycznej. Twierdzisz, ze sie na fizyce nie znam, masz okazje
mi to udowodnic.
> > rzeczy po omacku. Chyba, ze jestem calkiem do tylu i nie wiem, ze wyniki
> > takich badan sa i ktos piszac instrukcje obslugi czy opisujac technologie
> > izolowania wzial je pod uwage.
>
> Jak najbardziej - akurat w Polsce przepisy budowlane dotyczące i
> wykonawstwa i materiałów są nieźle opracowane, choć z wielu względów
> większość wykonawców ma je w tyle i robi "po swojemu" i "zawsze my tak
> budowali". Gdyby tylko każdy trzymał się po prostu przepisów i zasad
sztuki
> budowlanej, to nie byłoby problemów z pleśnią, przemarzaniem, mostkami
> cieplnymi itd.

> Tu masz racje, jestem za tym aby wprowadzc pewne sprawdzone standardy
budowlane i wykluczyc robienie "po swojemu" gdyz to czesto owocuje znacznymi
kosztami remontow, uzupelnien a w szczegolnosci pracochlonnoscia. Np gdyby
wprowadzono standardowe wymiary szerokosci krokiew i ich rozstawu wtedy
izolacje poddaszy i ich adaptacje bylyby o wiele tansze. Wtedy nie byloby
problemow z docinaniem welny ani styropianu czy potrzeby dawania izolacji na
zakladki, stosowania folii i innych utrudniajacych zycie wynalazkow. W
Hameryce to juz chyba ze sto lat temu znormalizowali i jest to godne polecenia.
> T.
O mostkach termicznych w ksiazkach, ktore daawno temu czytalem nie bylo, jest
to pojecie nowe, majace na celu pokazanie jaki to on, ten diler styropianu
madry. Wtedy klientowi zafascynowanemu jego poziomem wiedzy szczena opada i
juz nie protestuje, tylko daje sobie wcisnac kazde g.. Ja sie na to nabrac nie
daje i zadam konkretnych danych liczbowych, ale nie z artykulow pisanych na
zamowienie tylko z rzetelnych zrodel. Np. uwazalem do tej pory, ze drewno
wiezby dachowej, suche jak pieprz, jest porownywalnym do welny materialem pod
wzgledem termoizolacyjnym, az tu nagle dowiaduje sie, ze jest "be" i trzeba go
welna ocieplac bo te wredne mostki powstana i cala robota na nic. To jest
owszem, bardzo sugestywne tyle, ze moim zdaniem tak niewiele znaczace, ze
spoko mozna te mostki drewniane zaniedbac.
No wiec czekam na te dane, moga byc tez pozycje literatury, ktore Twoim
zdaniem powinieniem poznac i w ktorych moge to znalezc.
Pzdr.
Tornad

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl