W dniu 16.08.2023 o 23:25, heby pisze:

> Tak. To w zupełności wystarczajhące, aby niektóre brednie skasować na
> miejscu. Zabawne, nie? To jeden z tych śmiesznych problemów, że długość
> antenki w berecie nijak nie jest w stanie skasować 1 głupiego przykładu.


>
>> Oto Twoje błędne twierdzenia:
>> 1. Bufor jest niepotrzebny. Wręcz przeciwnie, bufor jest bardzo
>> potrzebny, ponieważ poprawia przepływ obiegu wody poprzez PC, a do
>> tego zapewnia ciepło do odszraniania wymiennika.
>
> a) "Poprawia przepływ wody przez PC" brzmi zupełnie jak hasło "poprawia
> zdolności regeneracyje wątroby" na tabletkach z cukru.

Wiesz, nasza dyskusja wygląda tak jak bym ślepemu od urodzenia opowiadał
o kolorach.
Potrafisz policzyć parametry ogrzewania, zwłaszcza ogrzewania
podłogowego? Wymagane zapotrzebowanie energetyczne, przepływy w
obiegach, wydajność pomp obiegowych oraz dobór ich parametrów, a
wszystko przy uwzględnieniu temperatur grzewczych budynku oraz
temperatur grzewczych źródeł ciepła?
Różnica między nami polega na tym, że takie obliczenia to mój chleb
powszedni, a Ty prawdopodobnie nawet nie wiesz o czym piszę.

> Pompy mają mieć określony przepływ. Tyle. Jeśli mają wyższy przepływ,
> tym lepiej dla nich. Jeśli masz bufor z wymiennikiem, to dokładasz do
> równania dodatkowy problem z szybkoscią wymiany ciepła w tym wymienniku.

Nie dokładasz problemów, bo wymiennik jest dedykowany i dobrany przez
producenta PC.

> b) Do odszraniania wymiennia wystarczy tyle wody, co w c.o.

O ile CO zapewnia odpowiednie przepływy dla PC i jest w stanie
dostarczyć odpowiednią ilość energii w określonym czasie.

> Co najmniej kilka pomp ciepła ma możliwosc pracy bez bufora, jesli tylko
> ilość litrów wody w c.o. mieści się w zakresie przewidzianym przez
> producenta. No i obieg c.o. nie może byc w stanie zablokowanym (w
> sensie, staje jak zakręcisz wszystkei zawory, widziałem taki), co w
> niektórych układach jest możliwe.

Podłączyć bez bufora da się każdą, jeżeli instalacja zapewni określone
parametry i wcale nie chodzi tu tylko o zład wody.

> Przykładowo, pompe LG o mocy ~8kW, którą o mały włos kupiłem, firma
> zamierzała zamontować bez bufora. Zgodnie z danymi katalogowymi miałem
> 2x więcej wody w c.o. niż potrzebne, nie licząc betonu, a przepływy,
> dzięki równoległym podpięciem obwodów, nie zleżały praktycznie wcale od
> otwarcia termostatów na kaloryferach.

A to niby da się obiegi podłączyć szeregowo? ;)

> Przyjechali, pooglądali i stwierdzili że na ch.. bufor, producent
> zezwalał na montaż bez. To ~4kzł mniej. Całkiem niezły koncept.
>
> Ale cykor byłem. Stwierdziłem "ale jak to tak - bez bufora?". No i mam
> bufor i 4kzł mniej w kieszeni.


No i podjąłeś bardzo dobrą decyzję. Nie powinieneś żałować tych wydanych
dodatkowych 4 tys. zł.
Niestety nie znam Twojej instalacji, ale jest duże prawdopodobieństwo,
że oszczędzając na buforze, teraz zadawałbyś pytania: "co zrobić, bo PC
się wyłącza, zgłaszając błąd [zbyt mały przepływ]".
"Przejdź" się po forach dyskusyjnych, a zobaczysz, że jest to
najczęściej poruszany problem, dotyczący PC.

> Niezbędne bo?
>
> Zafascynowała mnie ta wartość graniczna >120m2. A jak jest dokładnie
> 120m2 to można?

Bo wynika to z parametrów ogrzewania podłogowego oraz zastosowania pomp
obiegowych o standardowych parametrach. Zaś wartość nie jest stała, bo
może ulec przesunięciu w dół lub w górę w zależności od tego jak jest
ułożona podłogówka i do jakich parametrów była liczona.


> Innymi słowy ocieplenie rur jest wskazane, aby nie było przyczyną
> zatoru, sprawnośc pomijam.

Cały czas lawirujesz. Raz piszesz o zaniku napięcia, a raz, że PC jest w
pełni bezpieczna jak ma zasilanie.
Po raz kolejny powtarzam, że dla ochrony PC nie ma kompletnie znaczenia
czy rury są ocieplone czy też nie. Jak jest zasilanie i pompa obiegowa
pracuje to żaden zator nie grozi rurze, choćby była całkowicie
nieocieplona. Problemem jest tylko i wyłącznie brak zasilania i brak
pracy pompy obiegowej czy to z powodu awarii czy też jej zablokowania.
Jeżeli pompa obiegowa nie będzie pracowała to żadna otulina na rurach
nie uchroni PC przed jej uszkodzeniem. Tutaj jedyną ochroną może być
roztwór glikolu lub zawór antyzamrożeniowy, który musi być umieszczony w
odpowiednim miejscu.
Ocieplenie rur służy tylko ograniczeniu strat ciepła.

> Pompa sama się ochroni, jeśli tylko ma wodę w c.o. i prąd. Zazwyczaj ma
> oba. Jak nie ma, to masz przypadek katastrofy, coś jak brak ochrony
> pompy przed uderzeniem meteorytu.

Zabezpieczenia przeciwzamrożeniowe nie chronią PC w trakcie jej pracy,
ale tylko i wyłącznie w trakcie awarii.

> Tam gdzie go zamontuje firma, dająca Ci gwarancję na tą instalację.

> W związku z tym odpowiedź poprawna brzmi: tam gdzie Ci zamontują. Jak
> zamontują źle, to ich problem.

> Ja bym zamontował niedaleko pompy. Ale ja nie widzę potrzeby ich
> montowania. Miele wodą w obiegu PC nawet, jesli nie ma zasilania, z UPSa.

I cały czas lawirujesz nie udzielając konkretnej i prawidłowej odpowiedzi.
Wobec tego zapytam inaczej:
Gdzie powinien się znaleźć zawór przeciwzamrożeniowy, na zasilaniu czy
powrocie i dlaczego tak, a nie inaczej?
Dlaczego należy zamontować tylko jeden zawór antyzamrożeniowy, a nie dwa?

> To nie jest śmieszne. Znajomy mieszka na jakimś zadupiu w górach. Firma
> przyjechała i odmówiła montażu PC z uwagi na wielodniowe przerwy w
> dostawie prądu zimą. Sprawdzili sobie, najwidoczniej wiedąc na jaką minę
> mogą wdepnąć.

I tutaj sprawdziłaby się PC z wewnętrznym wymiennikiem i obiegiem
roztworu glikolu lub zalanie całego układu roztworem glikolu.

> Przykładowo: u mnie jest tak, że w wyniku awarii zasilania pompy ciepła,
> odpalam pompę obiegową obwodu PC (ona jest zewnętrzna względem PC i mogę
> zhackować jej sterowanie) co kilka minut *sam*, z UPSa, pomijając
> sterowanie tego procesu przez samą pompę (obecnie martwą z braku
> zasilania).

Wolisz udziwniać i mieć tylko złudzenie bezpieczeństwa - Twoja sprawa.
Ja montując PC musiałem zapewniać klientom 100% bezpieczeństwa takiej
instalacji.

> Kiedyś nawet pytałem, czy są pompy c.o. na 12V, co by mi ułatwiło życie
> (dołożyłbym taką w szereg), ale dostałem jak zwykle opierdol, bo na co
> to komu.

Dokładnie, skoro można to załatwić w inny, pewniejszy sposób.

> Jak więc widzisz, ludzie żyją na krawędzi i mają swoje PC podpięte pod
> sieć, a zanikiem prądu przejmują się wyłacznie nerdy, jak ja. Być może
> dlatego, że zdaje sobie sprawę z konsekwencji zaniku pradu a oni są
> szczęśliwsi.
>
> Ale ... prawda taka że prąd znika wyłacznie z powodu awari
> katastrofalnych, z okolic wjazdu osobówki w rozdzielnie. Jakoś tak bez
> widocznego powodu nie wyłączyli już od dawna na dłużej niż kilkanascie
> minut, w mojej okolicy. W zasadzie mało kogo znam, któ miałby problem z
> zasilaniem w takiej skali, aby pompa zamarzła.

No widzisz, a u mnie były okresy, że wichura pozrywały sieci
energetyczne i raz nie było prądu przez prawie tydzień, a raz przez 4
dni. W przeciągu ostatnich 10 lat mógłbym naliczyć z kilkanaście awarii
sieci energetycznej, kiedy prądu nie było dłużej jak przez pół dnia.

> Tutaj ludzie liczą COP z dokładnością do 2 miejsc po przecinku przed
> decyzją o zakupie, a tym nie pytasz ile zyskałem?


> No więc zyskałem przepływ: z 0.8m3/h do 1.1m3/h.

WOW! A to nie dało się już zwiększyć w ustawieniach tego przepływu?
Pompę masz podłączoną do bufora rurą PEX lub PP 20mm? :)


> Po stwierdzeniu, że ten przepływ jest ch..y i tak, w przyszłym roku
> wymienie cała instalację na znacznie większą średnicę.

I tu szukaj problemów, a nie tam, gdzie ich nie ma.
PC 8-9kW potrzebuje podłączenia rurą o średnicy co najmniej 32mm, a
najlepiej rura PP 40mm. Jeszcze lepiej użyć rur polibutylenowych
(Hep2O), które są w pełni odporne na zamarznięcie.

> No i widzisz, nie wpadłeś na to dlaczego glikol może być problemem, więc
> teraz wkładasz mi do gardła słowa, które nie padły.

Niczego Ci nie wkładam. Zbyt małe przekroje rur + zwiększona lepkość
płynu powodują spotęgowanie problemów związanych z oporami przepływu.
Ale tu nie jest problemem zwiększona lepkość roztworu glikolu tylko zbyt
mały przekrój rur.
Poza tym jak masz wpięty bufor?
W szereg czy równolegle jako sprzęgło hydrauliczne?
Wpinanie bufora szeregowo stwarza szereg problemów związanych z oporami
przepływu wody w podłogówkach.
Zatem bufor należy podłączyć równolegle jak sprzęgło hydrauliczne i
odseparować od siebie obiegi PC i CO.

> Czy chcesz przez to powiedzieć, o zgrozo, że energia zgromadzona w
> budynku jest tak ogromna, że może rozmrażać/chronić PC bez użycia
> bufora! Matko Boska! Toż to herezja.

Energia zgromadzona w podłogówkach w zupełności wystarczy do
rozmrażania. Ale problem polega na tym, że próbując napędzić podłogówki
oraz PC jedną pompą nie uzyskasz odpowiednich przepływów.