Użytkownik "Andrzej Lawa" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:lkjgae$t80$...@n...news.atman.pl...

>> ROTFL znowu cienka próba manipulacji. Nie posiadam statystyk i obaj o

> Nie, tylko sarkazm. Nie zauważyłeś?

Nie nie zauważyłem, bo spodziewałem się merytorycznej dyskusji, ale jak
widać znowu się przeliczyłem.

>> tym wiemy, a sugerowanie że twierdze że je posiadam to bardzo kiepska
>> próba manipulacji. Stać Cię na więcej, postaraj się (więcej manipulacji
>> oczywiście)

> Skoro nie posiadasz danych (co ci sarkastycznie wytknąłem) to na czym
> opierasz swoją tezę?

Na doświadczeniu i badaniach etnologów, socjologów i innych badaczy kultur
pierwotnych którzy doszli do wniosku że w każdym społeczeństwie osoby
mądrzejsze niż przeciętna rządzą osobami głupszymi. Po prostu mądry potrafi
się odpowiednio ustawić, albo zrobić coś by awansować z grupy sług do grupy
panów.

> Humbug! Transfer międzyklasowy zasadniczo nie istniał.

Istniał. Historycy są co do tego zgodni. Jest sporo źródeł pisanych które
stanowią że xxx za zasługi został pasowany na rycerza, albo że yyy za
zasługi dostał w lenno 5 wiosek.

>> Uogólniasz na podstawie incydentów. Rewolucja Francuska była
>> _incydentem_ wydarzyła się tylko w jednym z wielu państw feudalnych.

> Była raczej prekursorem.

Prekursorem czego?

>> Dodając do tego rewolucję w Rosji nadal jesteśmy na poziomie w okolicach
>> 10% państw w naszej części świata.

> Zmiana i tak się dokonała, nawet jeśli nie metodą jednej konkretnej
> rewolucji. Zgadnij dlaczego...

Zmiana by się dokonała _niezaleznie_ od rewolucji francuskiej.



[ciach]

>> Dodatkowo feudalizm i ogólna pogarda dla "pospólstwa" powodowały, że
>> rządzący mieli lekką awersję do przyjmowania informacji od "ciemnego
>> chłopstwa".
>
> Znowu nie na temat! To w żadne sposób nie przeczy faktom że rządzący
> mieli większa wiedzę potrzebną do rządzenia nie pospólstwo.

Nie mieli. Dowód: system się zawalił i doszło do rewolucji.

>>> ROTFL. Kiepska próba manipulacji. Po pierwsze lud zawsze miał okazję
>>> tylko z niej nie korzystał.
>
>> Ty kpisz czy o drogę pytasz?
>
> Och jakie morze argumentów, chyba utonę...

Z czym tu argumentować? Z idiotyczną teorią, że przeciętny chłop we
Francji (czy np. w Polsce) mógł własnymi siłami w ramach istniejącego
wtedy systemu wyrwać się w ramach swojego życia z przymierania głodem
zasuwając na nierzadko obsceniczne luksusy kleru i arystokracji?

> Znowu mam Cię uczyć podstaw? Może weź sobie poczytaj jakieś książki.
> Polecam Normana Davisa "Europa" - jest napisana prostym językiem że
> nawet Ty zrozumiesz. Szkoły podstawowe były dostępne przed rewolucją

Taaaak, święty Ergie do docinków się nie zniża...

> francuską tyle że chłopi najczęściej puszczali do nich tylko jednego
> syna bo woleli by jak najwięcej dzieci pracowała w polu. Mieszczanie

Nie "woleli". Nie mieli wyjścia - potrzebowali tej taniej siły roboczej.

> dostrzegali już potrzebę edukacji swoich dzieci i kształcili ich
> powszechnie albo w szkołach albo u majstrów.

I co obejmowało o wykształcenie?

>>> Po drugie wprowadzenie obowiązku nauki w
>>> żaden sposób nie wynika ze ścięcia kilku głów.
>
>> No i?
>
> Więc pisanie że "dzięki rewolucji lud miał szansę wychodzić z ciemnoty"
> to zwyczajna bzdura. Znowu masz problemy z logiką. Jak może coś wynikać
> z rewolucji skoro to coś (edukacja) było dostępne wcześniej.

Nie ja mam problemy z logiką, tylko ty z językiem polskim. Czy może
celowo zmanipulowałeś to co ja napisałem?

[ciach]

>>> Po pierwsze jak ktoś miał raz nadane lenno to to lenno przechodziło na
>>> jego potomków i nie tak łatwo było je odebrać jak twierdzi komunistyczna
>>> propaganda.
>
>> Ach, no tak, źli komuniści zniszczyli ten wspaniały feudalizm.
>
> Nie komuniści nie zniszczyli feudalizmu bo tego już w ich czasach nie
> było. Komuniści tylko zakłamują historię głosząc jakoby lud był
> ciemiężony aż do ich nadejścia.

No nie, był hołubiony przez mądrą i gotową poświęcić swoje luksusy
arystokrację. W ogóle nie wiem, co ci głupi chłopi narzekali - mieli
zapewnioną rzetelną edukację, a jak któryś by się przyłożył do roboty,
to mógłby nawet jakimś księciem zostać.

>>> Po drugie feudalizm umożliwiał awans od zera do milionera w ciągu
>>> jednego pokolenia nawet najbiedniejszemu chłopu.
>
>> ROTFL
>
> Polecam przypomnienie sobie jak funkcjonowały nadania lenna. Pan mógł
> uczynić rycerzem i nadać lenno komu chciał. Otrzymanie w tamtych czasach
> w lenno kilku wiosek było odpowiednikiem dzisiejszego stania się
> milionerem.

Taaak, człowiek zasuwał na roli, na wymachiwaniu mieczem się nie zna,
ledwie zipie z niedożywienia, a tu nagle łaskawy pan uczyni go bogatym
rycerzem.

>> Och, toż to po prostu taki ultrakapitalizm i tylko ci leniwi chłopi
>> nie chcieli się bogacić...
>
> Spłycasz, a na tak płytkim poziomie nie chce mi się dyskutować bo nie
> zwykłem babrać się w błocie.

Dziwne, bo obrzucanie nim idzie ci znakomicie.

>>> Polecam lekturę "Europy" Normana Davisa - on to wyjaśnia bardzo
>>> przystępnym językiem.
>
>> I autor może tam twierdzi, że chłopi w feudalizmie mieli swobodny
>> dostęp do edukacji i bogacenia się, hmmm?
>
> Przeczytaj ze zrozumieniem tę książkę, a następnie ze zrozumieniem moją
> wypowiedź to się dowiesz.

Uniki robisz.

> No i przy okazji znowu cienka próba manipulacji - dostałeś słowo
> "swobodny". Swobodny dostęp do edukacji i bogacenia się nigdy nie
> występował i nigdy nie wystąpi - zawsze wymaga wysiłku i pieniędzy (albo

I ty masz czelność oskarżać mnie o manipulacje, hipokryto?

Dlaczego swobodny dostęp do edukacji miałby oznaczać brak wysiłku?
Podobnie bogacenie?

[ciach]

>>> ROTFL. A co by niby było zamiast feudalizmu co by im te szansę miało
>>> dać? Jakiż to ustrój zamiast feudalizmu?
>
>> Demokracja i umiarkowanie socjalizowany kapitalizm sprawdza się
>> całkiem nieźle.
>
> Załóżmy że jest rok tysięczny i papież i cesarz dostają "objawienie" i
> wprowadzają taki ustrój w całej Europie. Rozpisuje się powszechne wybory
> (nie było centralnego systemu więc musza być wielostopniowe) ludzie we
> wsiach wybierają swoich wójtów, następnie wójtowie powiedzmy 10 wiosek
> wybierają wspólnego posła, posłowie wybierają rządy.

No i bardzo dobrze.

> Nie ma radia, telewizji ani gazet. Żaden chłop nie wie jak jego poseł
> głosuje a jak się dowiaduje to kilka lat po fakcie. Założenie że ta

Dlaczego kilka lat? Cała Francję "z góry na dół" możesz przejść pieszo
spokojnym marszem po 8 godzin dziennie w jakieś 3 tygodnie.

> władza w jakikolwiek sposób dbała by o chłopów jest irracjonalne.

Mieliby motywację - każdy poszczególny poziom elektorski musiałby brać
pod uwagę skutki swoich decyzji dla elektoratu.

> Demokracja sprawdza się dobrze tylko wtedy gdy jest sprzężenie zwrotne.
> Wyborcy muszą wiedzieć co robi ich wybrany, a on musi mieć świadomość że
> może być łatwo zmieniony. Bez mediów to kiepsko działa albo nie działa

No i miałby. Wieści podróżowały może nieco wolniej, ale podróżowały. I
podróżowałby znacznie lepiej gdyby więcej ludzi potrafiło czytać.

> wcale. Nawet dziś w wielu gminach w Polsce ludzie głosują na tych samych
> wójtów czy sołtysów od lat i ciągle narzekają, ale władzy nie zmieniają
> - bo jeszcze nie dojrzeli do demokracji, a co dopiero chłopi w
> średniowieczu.

Humbug. Ludzie mają tendencję do narzekania - nawet na wykonujących
dobrze swoją robotę. A jak ktoś solidnie podpadnie i jest jakaś (jak się
wydaje) lepsza alternaty - to zmiana następuje.

>>> Banda analfabetów? Dobrzy byli, skoro mimo analfabetyzmu spisali
>>> Deklarację Praw Człowieka i Obywatela...

>> Przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem. Chyba nie zakładasz że tę
>> rewolucję wywołałaby piśmienna szlachta?

> A kto ją wywołał we Francji, hmm?

Było wiele przyczyn, ale gdyby nie podburzony motłoch to wszystko spaliłoby
na panewce.

> To po pierwsze. Po drugie: z jakiego powodu cofasz się nagle do
> średniowiecza? W sumie poszedłem z tym nurtem, ale ciekaw jestem
> uzasadnienia.

No bo pisałeś że gdyby nie feudalizm to... W takim razie dokąd mam się
cofnąć? Feudalizm (ten europejski oczywiście) zaczął się mniej więcej ze
średniowieczem.

> Po trzecie: a skąd się brał ten analfabetyzm?

Z braku potrzeby. Po co chłopu co do miasta jeździ raz do roku na kiermasz
znajomość pisma? Przez długie wieki wieś była zupełnie odcięta od miast w
tym sensie, ze się ze sobą prawie nie kontaktowali. Chłopi nie potrzebowali
umieć pisać i czytać bo im to do niczego nie było potrzebne. Dlatego nie
widzieli potrzeby kształcenia swoich dzieci itd.

> Po czwarte: zmiany nie wymagają rewolucji. Jeśli rewolucja następuje (lub
> jest blokowana wyłącznie brutalnym terrorem), to znaczy że rządzący
> spieprzyli sprawę.

Dokładnie! Więc skoro w wielu innych krajach rewolucja się nie wydarzyła to
znaczy że nie była potrzebna. Feudalizm w sposób naturalny zmienił się w
kapitalizm w momencie gdy pojawiła się silniejsza warstwa średnia - bogate
mieszczaństwo i kupcy.

>> Nie wiem, o czym piszesz Heinlein w swoich książkach odnosił się do
>> wielu rzeczy,a nie czytałem wszystkich jego dzieł. Jeśli chodzi Ci o

> Najbardziej znany model to wg mnie ten ze "Starship Troopers".

Nie czytałem, więc nie bardzo wiem do czego mam się odnieść.

>> IMO taki system jest naturalny co potwierdzają różne grupowe (10-15
>> osobowe) wyjazdy wakacyjne. Bardzo często okazuje się że jak ktoś gra na
>> gitarze to inny za niego przygotuje kolację. A jak ktoś inny
>> spontanicznie poszedł do lasu po drewno na ognisko to nikt od niego nie
>> wymaga by jeszcze zmywał naczynia.

> Owszem, ale to i tak dzieje się demokratycznie - chociaż bez formalnego
> głosowania.

No bo kredyt społeczny to demokracja tyle że demokracja _ważona_.

> W feudalizmie byłby jeden grający na gitarze i ganiający innych do roboty
> (przy okazji zabierając im tyle jedzenia, że przymieraliby głodem). I nikt
> inny nie mógłby przejąc (nawet czasowo) jego roli grajka-decydenta.

Nie wystarczy jeden. Bo nie miałby jak odbierać jedzenia i zmuszać do pracy.
To jest właśnie podstawowy problem - komuniści twierdzą że malutka grupa
władców ciemiężyła masy a to nie prawda. Współcześni historycy znacznie
częściej niż do tej wersji skłaniają się jednak to wersji znanej choćby z
chłopów - żyli sobie spokojnie płacąc dziesięcinę czy inne podatki nie mając
żadnych ambicji ani powodów by swój los zmieniać. Dlatego rewolucja nie
zaczęła się w średniowieczu - nie maił kto w niej uczestniczyć - bo nie było
tych "gnębionych". Dopiero gdy powstało mieszczaństwo i część z nich do
czegoś własną pracą doszła a część nie. To ta druga część byłą skłonna do
życia kosztem innych grup społecznych.

Pozdrawiam
Ergie