Użytkownik "Andrzej Lawa" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:lkv7h3$dkf$...@n...news.atman.pl...

>> Nie nie zauważyłem, bo spodziewałem się merytorycznej dyskusji, ale jak
>> widać znowu się przeliczyłem.

> Merytoryczna dyskusja z argumentem (jak sam przyznałeś) wyssanym z palca?

No już lepiej - merytorycznie ciągle nic, ale chociaż manipulacja już nie
taka oczywista :-) Powołujesz się na coś do czego rzekomo się przyznałem nie
każdy wyłapie w tym Twoje kłamstwo bo nie każdy tak dokładnie śledzi
wypowiedzi więc taka manipulacja może się udać. Tak więc na wszelki wypadek
ją utnę. Argumenty nie są wyssane z palca i niczego takiego nie przyznałem.

[ciach]

> To działa w jakiejś de facto merytokracji. Jak masz feudalizm i
> DZIEDZICZNIE zapewnioną pozycję władzy to niestety nie ma tak dobrze. Paru
> ekstra wybitnym spryciarzom może się udać przefiltrować przez tę barierę,
> ale to wyjątek nie reguła.

Wydaje mi się że popełniasz szkolny błąd utożsamiając władzę z królem. W
feudalizmie nie rządzili tylko królowie, a w zasadzie prawie wcale nie
rządzili. Rządziła cała grupa osób "przy władzy". I bynajmniej przynależność
do tej grupy nie była dziedziczona.

>> Istniał. Historycy są co do tego zgodni. Jest sporo źródeł pisanych
>> które stanowią że xxx za zasługi został pasowany na rycerza, albo że yyy
>> za zasługi dostał w lenno 5 wiosek.

> I to występowało regularnie, codziennie i rutynowo czy było raczej
> odpowiednikiem wygrania szóstkiw totka, hmm?

Wystarczająco często by ten kto chciał z takiej szansy skorzystał. Taką
szansę dawały choćby wojny które mniejsze lub większe toczyły się niemal bez
przerwy. Przypominam nie było granic, paszportów, meldunku. Każdy mógł
się"zatrudnić" (zgłosić na służbę) u kogo chciał i gdzie chciał. I to
"chciał" jest kluczowe. Większość po prostu nie chciała. Bo i po co? Ktoś
kto od pokoleń uprawiał rolę rzadko ma ambicje zostania rycerzem czy królem.
Tak samo i teraz i nie każdy się pcha do władzy, a mówiąc wprost do władzy
pcha się malutki margines społeczeństwa.

>> Prekursorem czego?

> Innych takich wydarzeń.

Jakich wydarzeń? Co dobrego ona zapoczątkowała? Bo to że nie była konieczna
do tego by ciemny lód zaczął się uczyć to już wiemy.

>> Zmiana by się dokonała _niezaleznie_ od rewolucji francuskiej.

> Ale ty krytykujesz samą zmianę, że "pospólstwo" zyskało głos i udział we
> władzy.

Po pierwsze krytykuję ustrój w którym ciemny lód ma większą władzę (bo jest
go więcej) niż myśląca mniejszość. Taka jest cena demokracji i historia
pokazuje że na pewnym poziomie rozwoju społeczeństwa każdy kraj do
demokracji dojrzewa. W tym kontekście rewolucja była zupełnie niepotrzebna.

Natomiast rewolucja sprowadzała się nie tylko do dojścia do władzy ale
również do mordowania, konfiskaty majątków, niszczenia zabytków itd. To było
zupełnie niepotrzebne i nie było konieczne do tego by wprowadzić powszechne
prawo głosu.

> Zmanipulowałeś cytaty i unikasz merytorycznej dyskusji, cwaniaczku.

Bynajmniej nie miałem takiej intencji. Przepraszam. Nie zauważyłem że coś
pominąłem (gdybym to zrobił świadomie to albo bym to wyciął, albo oznaczył
wcięciem "> ").

Już się do tego odnoszę:

> Z czym tu argumentować? Z idiotyczną teorią, że przeciętny chłop we
> Francji (czy np. w Polsce) mógł własnymi siłami w ramach istniejącego
> wtedy systemu wyrwać się w ramach swojego życia z przymierania głodem
> zasuwając na nierzadko obsceniczne luksusy kleru i arystokracji?

Tak mógł. Tyle że przeciętny nie chciał i nie przymierał głodem.

>> francuską tyle że chłopi najczęściej puszczali do nich tylko jednego
>> syna bo woleli by jak najwięcej dzieci pracowała w polu. Mieszczanie

> Nie "woleli". Nie mieli wyjścia - potrzebowali tej taniej siły roboczej.

Zgodnie z taką logiką właściciel np. warsztatu samochodowego w dzisiejszych
czasach nie posyła dzieci na studia bo "nie ma wyjścia" i potrzebuje taniej
siły roboczej. Owszem są ludzie którzy twierdzą że "nie mają wyjścia" ale
oni tak po prostu nazywają swoją bierność.

>> dostrzegali już potrzebę edukacji swoich dzieci i kształcili ich
>> powszechnie albo w szkołach albo u majstrów.

> I co obejmowało o wykształcenie?

Nie wiem, poszukaj, jak Cię to interesuje. Istotny jest fakt że rodzice w
pewnym momencie rozwoju społeczeństwa _dojrzeli_ potrzebę kształcenia
dzieci.

>> Polecam przypomnienie sobie jak funkcjonowały nadania lenna. Pan mógł
>> uczynić rycerzem i nadać lenno komu chciał. Otrzymanie w tamtych czasach
>> w lenno kilku wiosek było odpowiednikiem dzisiejszego stania się
>> milionerem.

> Taaak, człowiek zasuwał na roli, na wymachiwaniu mieczem się nie zna,
> ledwie zipie z niedożywienia, a tu nagle łaskawy pan uczyni go bogatym
> rycerzem.

Skąd Ci to przyszło do głowy? Rozumiem, że celowo wymyślasz przejaskrawione
przykłady, ale bez przesady.

Po pierwsze "ledwie zipie z niedożywienia" to bzdura. Poza krótkimi okresami
głodu Chłopstwo nie głodowało. Bezrobotni w miastach w wiekach późniejszy
czasem owszem, ale nie chłopstwo.
Po drugie tak jak teraz większość ludzi w pierwszym dniu pracy nie awansuje
na kierownika, tak samo wtedy najpierw zostawało się giermkiem itp. a
dopiero z czasem zostawało rycerzem.

[ciach]

>> Nie ma radia, telewizji ani gazet. Żaden chłop nie wie jak jego poseł
>> głosuje a jak się dowiaduje to kilka lat po fakcie. Założenie że ta

> Dlaczego kilka lat? Cała Francję "z góry na dół" możesz przejść pieszo
> spokojnym marszem po 8 godzin dziennie w jakieś 3 tygodnie.

Ale skąd założenie że ktoś by do każdej wioski z każdą wiadomością chodził?
Jak to sobie _praktycznie_ wyobrażasz?

>> władza w jakikolwiek sposób dbała by o chłopów jest irracjonalne.

> Mieliby motywację - każdy poszczególny poziom elektorski musiałby brać
> pod uwagę skutki swoich decyzji dla elektoratu.

Tylko pod warunkiem że ten elektorat by ich _kontrolował_ a bez pośrednictwa
mediów jest to założenie zupełnie abstrakcyjne, nawet dziś, a co dopiero w
społeczeństwie którego większość ma zupełnie gdzieś kto nimi rządzi, bo i
tak robią swoje i płaca dziesięcinę, niezależnie od tego jak zmienia się
władza.

>> Demokracja sprawdza się dobrze tylko wtedy gdy jest sprzężenie zwrotne.
>> Wyborcy muszą wiedzieć co robi ich wybrany, a on musi mieć świadomość że
>> może być łatwo zmieniony. Bez mediów to kiepsko działa albo nie działa

> No i miałby. Wieści podróżowały może nieco wolniej,

No właśnie wolniej. Na tyle wolno, że poseł robiłby co chciał a ludzie o tym
dowiedzieliby się dopiero po ustaniu jego kadencji - on by już się w tym
czasie "dorobił".

> ale podróżowały. I
> podróżowałby znacznie lepiej gdyby więcej ludzi potrafiło czytać.

Przypominam - wtedy nie było jeszcze druku :-)

>> wcale. Nawet dziś w wielu gminach w Polsce ludzie głosują na tych samych
>> wójtów czy sołtysów od lat i ciągle narzekają, ale władzy nie zmieniają
>> - bo jeszcze nie dojrzeli do demokracji, a co dopiero chłopi w
>> średniowieczu.

> Humbug. Ludzie mają tendencję do narzekania - nawet na wykonujących
> dobrze swoją robotę. A jak ktoś solidnie podpadnie i jest jakaś (jak się
> wydaje) lepsza alternaty - to zmiana następuje.

Praktyka pokazuje coś zupełnie innego. Ot choćby na tej grupie masz
"Użytkownika" który marudzi na zasady wywozu ustalone przez władzę jego
gminy. Twierdzi że inni też są niezadowoleni, ale władzy nie zmieniają.

[koniec odpowiedzi na pominięte kwestie z poprzedniego Twojego posta]
Odpowiedziałem na merytoryczne wypowiedzi pominięte w poprzednim wątki.
Docinki i insynuacje.

>>> Po czwarte: zmiany nie wymagają rewolucji. Jeśli rewolucja następuje
>>> (lub jest blokowana wyłącznie brutalnym terrorem), to znaczy że
>>> rządzący spieprzyli sprawę.

>> Dokładnie! Więc skoro w wielu innych krajach rewolucja się nie wydarzyła
>> to znaczy że nie była potrzebna. Feudalizm w sposób naturalny zmienił

> Nie, to znaczy że tam blokada siłowa była znacznie skuteczniejsza.

ROTFL. To jakaś alternatywna historia? Cóż to za argumentacja rewolucja się
nie wydarzyła bo była zablokowana, a jednocześnie fakty są takie że powstałą
demokracja i kapitalizm. Nie było żadnej blokady - po prostu w innych
krajach jakiś czas później klasa średnia w sposób naturalny urosła w siłę i
de facto przejęła władzę i stąd kapitalizm i demokracja.

> Z dużym opóźnieniem. I w kompletnie wypaczonej, drapieżnej postaci tak
> ładnie pokazanej w chociażby książkach Dickensa.

No i? Uważasz że drapieżny kapitalizm był gorszy od rewolucji?

>>> Najbardziej znany model to wg mnie ten ze "Starship Troopers".

>> Nie czytałem, więc nie bardzo wiem do czego mam się odnieść.

> Żeby mieć głos trzeba było swoją postawą wykazać nie tylko odpowiedni
> poziom świadomości ale także tendencję i gotowość stawiania dobra
> społeczeństwa nad dobrem własnym.

Teoretycznie jest ok.. Choć przypuszczam że choć ideały są szczytne to w
realizacji wyglądałoby to tak że jest jakaś komisja która to ocenia i szybko
zmienia się towarzystwo wzajemnej adoracji. Aby się tam dostać trzeba mieć
koneksje, albo dać łapówkę.

>>> Owszem, ale to i tak dzieje się demokratycznie - chociaż bez
>>> formalnego głosowania.

>> No bo kredyt społeczny to demokracja tyle że demokracja _ważona_.

> No i?

Gdy pisałem o kredycie społecznym napisałeś w odpowiedzi "ale to i tak
dzieje się demokratycznie" tak jakby miało by się nie dziać, więc wyjaśniam
że nie jest w kontraście, bo kredyt społeczny jest formą demokracji.

>> Nie wystarczy jeden. Bo nie miałby jak odbierać jedzenia i zmuszać do
>> pracy. To jest właśnie podstawowy problem - komuniści twierdzą że

> Miałby - bo w feudalizmie (w tej analogii) jako jedyny miałby broń.

Istota problemu polega na tym, że to nie miało znaczenia.

Analogia jest taka. Powiedzmy 10 osób. jeden gra na gitarze i mówi innym co
mają robić. Dwóch innych jest z tego zadowolonych, tak długo jak gra ich
ulubione piosenki, trzeci i czwarty są niezadowoleni bo chcieliby inne
piosenki ale sami nie potrafią grać więc się godzą na takie, a 5 ma to
głęboko gdzieś, bo niezależnie od tego co ktoś mówi oni robią swoje.

Pozdrawiam
Ergie