> > Postanowilem juz nie tlumaczyc przykladami, ale kazdemu, kto w to nie
> > wierzy
> > polecam zamiast koszuli bawelnianej, ubranie na siebie koszuli uszytej z
> > nieprzepuszczalnej dla pary folii. Recze, ze dluzej jak kilka godzin nikt
> > w
> > niej nie wytrzyma. Pod ta folia na ciele zbierze sie normalna, slona woda.
> > Chyba nie trzeba nikomu tego tlumaczyc.
> > Tak samo czuje sie mur oblepiony styropianem.
>
>
> Stawiasz bardzo błędne założenia, a do tego starasz się je potwierdzić
> przykładami, które się mają nijak to tego.
>
> Po pierwsze w izolowanym stryropianem domu następuje wymiana powietrza, a
> razem z nim następuje usuwanie wilgoci zarówno z powietrza jak i ze ścian.
> Po drugie izolacyjność termiczna cienkiej folii jest żadna, zatem
> powierzchnia tej folii będzie miała temperaturę niewiele wyższą niż
> otoczenie, wobec czego będzie dochodziło do skraplania pary wodnej na jej
> powierzchni, a dlaczego wytłumaczę później. Tłumacząc też czym jest pocenie
> się, łatwiej będzie zrozumieć dlaczego pod ubraniem ze sztucznych,
> nieprzepuszczalnych dla pary materiałów skrapla się para wodna.
> Po trzecie nie wiesz kiedy zachodzi wykraplanie się pary wodnej i co to jest
> "punkt rosy".
> Po czwarte nie rozumiesz czym jest pocenie się i czemu ono służy.
Rozumiem, rozumiem a Tobie sie tylko zdaje. Nie zamierzam sie za bardzo
tlumaczyc ale niektore bledne Twoje wywody postaram sie Ci wytknac.
> Zacznijmy może od "punktu rosy". Punktem rosy w przypadku powierza i wody
> jest to taki stan zależności pomiędzy wilgotnością, a różnicą temperatur,
> który powoduje wystąpienie przesycenia się powietrza parą wodną, prowadzące
> do wykraplania się nadmiaru tej pary.
> Zatem, żeby wystapił punkt rosy musi istnieć różnica temperatur dwóch
> ośrodków, pomniędzy którymi następuje swobodna wymiana powietrza.
Juz zaczynasz pieprzyc. Ten Twoj punkt rosy moze wystapic w jednym osrodku
nie trzeba do tego dwoch.
> Jeżeli różnic temperatur nie ma to nie ma także możliwości, aby wystąpił
> punkt rosy.
Teoretyzujesz, w praktyce nie ma czegos takiego, zawsze z minuty na minute te
roznice powstaja i nie mozna zakladac ze nie ma roznic temperatur; gdyby tak
bylo nie trzebaby budowac domow.
Ponadto ilość rozpuszczonej wody jako para wodna w powietrzu
> zależy także i od temperatury tego powietrza. W powietrzu o wyższej
> temperaturze rozpuszcza się większa ilość wody niż w powietrzu o niższej
> temperaturze i to jest włąśnie cecha, która powoduje występowanie punktu
> rosy.
Naprawde niepotrzebnie to piszesz o tym wie kazdy absolwent szkoly
podstawowej.
> Tłumacząc obrazowo, aby wystapił punkt rosy to musi zaistnieć sytuacja,
> kiedy w ośrodku o wyższej temperaturze rozpuści się w powietrzu określona
> ilość wody, a następnie to powietrze przemieści się do ośrodka o niższej
> temperaturze, w której to nastąpi przesycenie tego powietrza parą wodną. Nie
> wiemy jaka temperatura drugiego ośrodka powoduje powstawanie punktu rosy.
> Ona jest różna dla różnych wilgotności tego powietrza.
Nie prawda, bardzo dobrze wiemy, no moze Ty akurat nie, ale nauka ten problem
juz hu-hu ile lat temu w miare dokladnie rozpracowala. Nie w formie scislych
wzorow co prawda, ale w postaci empirycznych, dosc zlozonych ale wykresow, z
ktorych wszystkie interesujace parametry mozemy z duza dokladnoscia odczytac.
>
> Pocenie się jest reakcją obronną organizmu służącą także regulacji
> temperatury ciała.
> Kiedy organizm się przegrzewa to skóra zaczyna wydzielać pot. Pot
> odparowując powoduje obniżenie temperatury skóry. Niestety cłała rzecz
> polega na tym, że parowanie zachodzi tylko i wyłącznie wtedy, kiedy
> wilgotność względna powietrza jest mniejsza od 100%. Kiedy powietrze uzyska
> 100% wilgotności, wtedy woda (także i pot) nie jest w stanie odparować.
Nudzisz nie tylko mnie ale zapewne wiekszosc czytelnikow.
> Temperatura skóry zazwyczaj jest większa niż temperatura otoczenia i dlatego
> przy samej skórze w powietrzu potrafi się rozpuścić większa ilość wody niż
> przy powierzchni tej folii. Ponieważ to wilgotne powietrze nie jest mieszane
> z tym znajdującym się poza folią to w przestrzeni pomiędzy skórą, a folią
> powietrze się nasyca parą wodną i jego względna wilgotność osiąga wartość
> 100%
> Kiedy to powietrze dotrze do folii, zostaje ochłodzone. Skoro jego
> temperatura jest niższa przy folii niż przy skórze to także zmniejsza się
> jego zdolność do rozpuszczania wody, a tym samym następuje przesycenie
> powietrza parą wodną. Tu mamy wtedy zjawisko tworzenia się punktu rosy i
> wykraplania się pary wodnej na powierzchni tej folii.
> Teraz co dzieje się dalej ? Skoro powietrze pomiędzy skórą, a folią jest
> nasycone to pot przestaje dalej parować, a tym samym przestaje działać
> mechanizm obronny organizmu obniżający jego temperaturę. W skutek tego
> organizm zaczyna wydzielać jeszcze wiekszą ilość potu.
Lomatkobosko, nie szkoda Ci czasu i klawiatury aby takie madrosci tu
wypisywac? Czy Ty kazdego uwazasz za debila?
>
> Reasumując:
> Twój przykład jest w ogóle nieadekwatny do zjawiska zachodzącego w ścianie,
> choćby z prostej przyczyny, że powietrze w domu nigdy nie osiąga 100%
> wilgotności względnej.
To nie jest zgodne z prawda. Wez pod uwage pomieszczenie pralni, suszarni a
nawet kuchni przed swietami, nie wspominajac o lazience - tam czesto leje sie
po scianach zywa woda.
> Jego wilgotność waha się w przeciągu roku od ok. 20-30% do maksymalnie
> 80-90%
> Żeby było jeszcze ciekawiej to powietrze jest tym bardziej suche im jest
> niższa temperatura na zewnątrz.
To wcale nie jest ani ciekawe, moze dla Ciebie, ktory ten proces wreszcie
zrozumial, ani jakies dziwne; dla mnie i wielu innych piszacych na tej grupie,
to "oczywista oczywistosc".
> Wilgoć natomiast ma to do siebie, że zawsze stara się przenikać tam, gdzie
> jest jej mniej.
Tu calkowicie upraszczasz problem; to jest sprawa bardziej zlozona i do tej
pory do konca nie rozpracowana. O ile w wolnym powietrzu, atmosferze, mozna ja
do tego stwierdzenia uproscic, to w materialach porowatych bierze udzial co
najmniej kilka zjawisk towarzyszacych i to jest troche inaczej.
> Wobec tego w okresie największych mrozów wilgoć z murów wręcz ma tendencję
> do uciekania o ile zapewnia się ścianie takie warunki termiczne, zeby nie
> dochodziło do tworzenia się punktu rosy.
Wilgoc ucieka ale gdzie, w jakiej ilosci i formie, to tego juz nie wiesz.
> > Dlatego napisalem, ze jesli juz
> > trzeba, to jednak lepic te plyty na placki i zapewnic od dolu, nawet przez
> > te
> > cienka warstwe tynku, doplyw swiezego powietrza i jego odplyw u gory,
> > wtedy
> > ten mur, laminarnie wznoszacym sie do gory w tej szczelinie powietrzem,
> > bedzie
> > powoli ale osuszany.
>
> Albo i nie będzie. Wymiana powietrza powoduje, że ciepłe wychodzi, a wchodzi
> zimne.
Wymiana powietrza w mieszkaniu, owszem jest ze wzgledow uzupelnienie ilosci
tlenu niezbednego do oddychania, potrzebna ale nie az do tego stopnia aby caly
czas okna byly pootwierane. Na wegiel bys nie wyrobil.
Ja pisze o laminarnym ruchu powietrza w szczelinie pomiedzy tym styropianem a
sciana, Laminarnym gdyz prawa fizyki nie zezwolaja aby w tak waskiej
szczelinie hulal wiatr. Juz pan Reynolds o tym ze sto lat temu wiedzial.
> To zimne powietrze wchodząc będzie wychładzać ścianę, a to już może
> doprowadzać do powstawania punktu rosym w ścianie.
Tak, zreszta sam proces parowanie tej wody ze sciany tez troche tego ciepla
zabierze. To sie nazywa cieplo parowania 540 cal/g. Ale tej wody tam jest
malo, z przeprowadzonych badan (link podany przez Maniek4) wyliczylem, ze
okolo 10g/m2 na zime. I ten laminarny ruch, twierdze, ze go spoko z tej
szczeliny usunie zwlaszcza, ze to mrozne powietrze, o czym mnie pouczyles,
zatem chyba wiesz, jest suche jak pieprz i po dostaniu sie do tej szczeliny
nieco sie ogrzeja, jego wilgotnosc wzgledna bedzie baaardzo mala i te wode w
ekspresowym tempie, powiedzmy gram na dobe jest w stanie spoko odprowadzic.
> > Wiec jedzmy dalej. Pomyslalem, ze nic prostszego jak produkowac styropian
> > mikroporowaty. I nawet wymyslilem aby produkowac go z niewielkim dodatkiem
> > np.
> > zwyklej waty lub nawet odpadkow przemyslu wlokienniczego. Wtedy taki
> > stropian
> > nazywalby sie fibro-styropianem albo nicio-styropianem i mialby
> > wlasciwosci
> > idealnego materialu izolacyjnego.
>
> Właśnie siłą styropianu jest jego izolacyjność zarówno termiczna jak i
> przeciw wilgoci.
> Jak zrobisz go bardziej porowatym to pogorszysz jego izolacyjność także i
> termiczną.
Na pewno styropianu nie dziurawiles; sprobuj, nawet drutem milimetrowej
srednicy i bedziesz mial problemy ze znalezieniem w nim dziurki.
>
> > Wiec znowu z pol dnia podumalem i wpadl mi do glowy znakomity pomysl,
> > ktory o
> > ile sam bede tym styropianem stara moja chalupe na wsi ocieplal, to sobie
> > go
> > zastosuje czyli wdroze. Sam spreparuje, ulepsze styropian tak, ze nawet
> > sam
> > wojt sie zadziwi. Otoz normalnie sobie go podziurawie. Na wylot. Powiedzmy
> > drutem ze starego parasola, a potem sobie technologie udoskonale,
> > skonstruuje
> > przyrzad, instalujac na desce kilka takich drutow, co by dziurawienie
> > szybciej
> > szlo.
>
> Nie piszesz tego poważnie co ? :)))

Oczywiscie, ze nie. Problem jest taki, ze o ile w murze istnieje siec
mikroskopijnych kanalikow, ktorymi woda, szczegolnie ta juz (w punkcie rosy
oczywiscie) wykroplona, normalnie osmotycznie czy kapilarnie sobie wedruje
zawsze w kierunku nizszej temperatury, to w normalnym styropianie jest to
niemozliwe.
Zatem nie grozny jest dla muru "punkt rosy" gdyz ta wykroplona w murze woda
nadal wedruje w kierunku nizszych temperatur czyli na zewnatrz sciany. I
dowedrowywuje az na powierzchnie starego, poczciwego tynku. I tu tez, za
wyjatkiem ekstremalnych warunkow, nie zamarza. Aby zamarzla, musi wczesniej
ten tynk czy mur rozsadzic; taka ma wredna wlasciwosc a z niej nie korzysta.
Dlatego, ze ta woda w kapilarach ma nieco inne wlasciwosc; ma znacznie wiekszy
ciezar gatunkowy i znaczaco nizsza temperature zamarzania. Tam, na powierzchni
tzw. granicznej, zachodza rozne zlozone zjawiska, lacznie z elektrycznymi, w
efekcie ktorych ta woda w kapilarach tworzy meniski konaktujace sie z
powietrzem. I ono, to powietrze z tego korzysta i te wode z tych maniskow
odparowywuje. Ale woda nadal kapilarnie podplywa, tak ze w koncu ten mur
zostaje mormalnie z niej osuszany.
Tego co napisalem nie znajdziesz w bele jakim podreczniku, jest to tzw. wyzsza
szkola jazdy.
Obawiam sie, ze moze nie Ty, ale jakis Krzemo czy inny pyskacz zazdrosny, ze
ktos moze wiedziec wiecej niz on, zwyzywa mnie, ze pisze metne wywody a to
tylko dlatego, ze on tego nigdy nie zrozumie...
> > Jestem moze nie pewien, ale sa duze szanse, ze taki perforowany styropian,
> > mimo, ze tych dziurek w nim praktycznie widac nie bedzie, bedzie mial
> > jakies
> > tam, ale wlasciwosci przepuszczania pary wodnej.

> Nie będzie miał. Wręcz przeciwnie, doprowadzisz do jego zawilgacania.
>
Otoz z tym moim pomyslem... On jest poroniony a to glownie dlatego, ze taki
podziurkowany styropian nigdy nie bedzie materialem, w ktorym te dziurki
utworza kanaliki kapilarne, zatem o malej, ale w miare jednakowej srednicy,
ktore zapewnilyby kapilarny przeplyw w nich, tej ciezkiej wody kapilarnej. Po
prostu te pecherzyki potworza na jej drodze ogromne z punktu widzenia
czasteczki wody pieczary, przez ktore ona sie kapilarnie na zewnatrz nie
przedostanie. I rzeczywiscie moze to doprowadzic do jego zawilgocenia; tu Ci
bezstronnie przyznaje racje.
Ale, gdyby w tym styropianie utworzyc celowo, jakos zainstalowac kanaliki
kapilarne w postaci np. nitek tkaniny z materialu o malym kacie zwilzania, to
kto wie? Ta niewielka ale grozna (jesli zbiera sie przez lata) ilosc wody
pomiedzy sciana a styropianem, bylaby przez te sztuczne kapilary odprowadzana
na zewnatrz styropianu i osuszana na zasadzie, na jakiej osusza sie normalny,
tradycyjny mur. Zasadzie, ktora Ci opisalem, a ktorej nie uwzglednia sie, ani
nawet nie wspomina, nawet w superspecjal opracowaniach naukowych.
Mysle nawet o przeszywaniu styropianu normalna, ale o dlugiej igle maszyna do
szycia z pozostawieniem nici w jego babelkowej strukturze...
Pzdr.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl