W dniu 2014-11-27 09:56, Ergie pisze:

>> Nie napisałem, że nawiewy są niepotrzebne. Napisałem: "Z reguły przy
>> tak intensywnej wentylacji napływ świeżego powietrza odbywa się
>> poprzez inne kanały wentylacyjne."
>
>> Wskaż mi gdzie w tym zdaniu piszę nieprawdę.
>
> Proszę: "Z reguły"

OK przyznaję się, że niefortunnie użyłem zwrotu "z reguły", bo nie
chodziło mi o to, że tak należy robić zgodnie ze sztuką, lecz w sensie,
że tak się zazwyczaj dzieje.
Pisząc "Z reguły przy tak intensywnej wentylacji napływ świeżego
powietrza odbywa się poprzez inne kanały wentylacyjne." nie miałem na
myśli, że tak powinno się robić, bo tak jest dobrze, lecz wypowiedź ta
odnosiła się do stwierdzenia kolegi Marcin N, który napisał "Nie wiem,
czy do końca zrozumiałeś, co Ergi ma na myśli. Otóż, żeby wyciągnąć 300
litrów na sekundę - trzeba też dostarczyć te 300 litrów. Przy takich
strumieniach nie wystarczy zwykłe rozszczelnienie okien. To musi być
naprawdę otwarte okno. W przeciwnym razie tylko mielisz te 1000 m3 na
godzinę i niczego nie wymieniasz."
Moja wypowiedź miała mu uzmysłowić, że nie jest tak, że kiedy nawiewy są
słabe to wentylator będzie mielił bezproduktywnie, bo powietrze nie
będzie miało którędy dotrzeć do domu z zewnątrz, lecz znajdzie się droga
poprzez kanały wentylacyjne, którą do budynku dostanie się powietrze z
zewnątrz.

>
> Po pierwsze to nie jest regułą bo wymaga źle zrobionej instalacji
> (brak klap zwrotnych).

Klapy zwrotnie nie są żadnym wymogiem, ale masz rację, że w takich
sytuacjach klapy zwrotne w pewnym stopniu poprawiają sytuację.

> Po drugie jest to niezgodne z przepisami i może być niebezpieczne gdy
> np. kanały wentylacyjne sąsiadują z dymowymi (co jest powszechną
> praktyką).

Ależ w tym przypadku to ja się z tym zgadzam. Nie wiem skąd masz takie
przeświadczenie, że mogę uważać inaczej?
Oczywiście jeżeli w danym domu istnieją kanały spalinowe to w żadnym
wypadku wentylacja nie ma prawa zamienić się w nawiew, dlatego tak
trzeba zaprojektować instalację nawiewną, aby zapewniła odpowiednią
ilość świeżego powietrza przy pracującym na 100% mocy wyciągu.
Tyle, że coraz częściej ludzie decydują się na ogrzewanie pompami
ciepła, elektryczne lub kotłami gazowymi z wyrzutem spalin przez ścianę.
Trochę kotłów gazowych montuję, ale już dawno nie pamiętam, kiedy
robiłbym normalny system kominowy do kotła gazowego. Ludzie liczą kasę i
o ile jest to możliwe wyrzut spalin robią za ścianę.
Nie widzę w takich przypadkach przeciwwskazań, aby okresowo kanały
wentylacyjne mogły pełnić rolę nawiewu, kiedy wyciąg będzie pracował z
dużą mocą.
Tu jednak decyzja o tym musi być świadoma i dokładnie przemyślana.

> Po trzecie będzie to nieużywalne - skoro inne kanały wywiewne mają
> według Ciebie posłużyć jako nawiew to znaczy że w przykładowej
> łazience o kubaturze 25m3 juz po 90 sekundach powietrze zostanie
> "wymienione" na zewnętrzne - czyli np. o temperaturze -20. Oczywiście
> to powietrze będzie się mieszać, a nie zastąpi całkowicie tego które
> już tam jest więc realnie temperatura spadnie np. do +5, a nie do -20
> dlatego nikt tak nie robi, a nie jak napisałeś "z reguły".

Popełniasz błąd, ponieważ temperatura nie obniży się do +5 stopni, a co
najwyżej obniży się góra o 1, 2 może 3 stopnie, ponieważ to napływające
powietrze będzie się ogrzewało od ścian, a także wewnątrz kanału
wentylacyjnego jeżeli powietrze będzie zasysane kanałem wentylacyjnym. W
przypadku napływu kanałem dodatkowo to powietrze będzie się mieszało z
ciepłym.

> Pozostaje jeszcze kwestia fizyki np. oporów przepływu. Komin
> wentylacyjny ma ok. 20cm2 przekroju. 1000m3 na godzinę daje przepływ
> ok. 14m/s. Abyś to sobie mógł wyobrazić przeliczę na kilometry - to
> będzie ok. 50km/h. Po drodze będzie jeszcze kratka która przy tej
> prędkości będzie mocno świszczeć, oraz z drzwi z kratką/otworami
> /szczeliną.

Kolejny błąd, bo zakładasz, że wentylator o maksymalnej wydajności
1000m3/h, zamontowany w takim kanale zapewni taką właśnie wydajność.


>> Poza tym 1000m3/h to była mowa o wentylatorze o takiej wydajności,
>> który zamontowany jest w kanale kominowym. Ale przecież nikt nikogo
>> nie zmusza do użytkowania pełnej mocy. Poza tym nawet przy pełnej
>> mocy wentylatora przepływ i tak będzie mniejszy, bo są jeszcze opory
>> przepływu na filtrze tłuszczowym, rurach i kominie.
>
> O doczytałeś o czym pisałem już dawno. Brawo!

Cały problem tej dyskusji jest w twoim nastawieniu do mojej osoby, który
objawia się tym, że zawsze negujesz wszystko co ja piszę, zazwyczaj nie
rozumiejąc sensu moich wypowiedzi, ani nie starając się zrozumieć, a
przy tym konfabulując.


>> W porównaniu do tego powiem ci, że Bora się chwali wydajnością
>> maksymalną ponad 400m3/h. W przypadku Bory mowa jest o wydajność
>> urządzenia, a nie zastosowanego w niej wentylatora.
>
> Jak ją zamontujesz by wywiewała powietrze na zewnątrz i nie zapewnisz
> nawiewu to z tego chwalenia nic nie zostanie.

No widzisz, nareszcie załapałeś, że nieważne czy jest to Bora czy też
tradycyjny okap z wentylatorem o teoretycznej wydajności 1000m3/h. Ich
rzeczywiste parametry pracy będą zbliżone i obydwa potrzebują
kompleksowego podejścia do tematu.

>
>> Poza tym co to jest wywiew 1000m3 powietrza podczas gotowania obiadu?
>
> To jest dużo za dużo i sprawia że w zimie będzie nieużywalne.

Czy ktoś stoi nad tobą z wycelowanym w twoją głowę pistoletem i nakazuje
ci używania pełnej mocy wyciągu?

> Powtarzam jak wywiejesz 1000m3 to na to miejsce musi wlecieć
> dokładnie tyle samo czyli 1000m3 zimnego powietrza.

Niech zgadnę - ktoś ci zabrania użytkowania wyciągu w okresie letnim
oraz przejściowym, a w okresie największych mrozów zmusza cię do
użytkowania wyciągu na 100% mocy?

>
>> Zgodnie z normami poszczególnym pomieszczeniom musimy zapewnić
>> wentylację o wydajnościach od 30 do 70m3, a podczas gotowania w samej
>> kuchni minimum 120m3/h
>> Zsumuj te wydajności, a się okaże, że dla przeciętnego domu jakie się
>> buduje o powierzchni 150-200m2 i tak musisz zapewnić wentylację o
>> łącznej wydajności ok. 600-800m3/h, czyli tyle ile wyrzuci podczas
>> gotowania tenże okap.
>
> _Wywiewasz_: 120 z kuchni i 60 z łazienki i 30 z wiatrołapu.
> _Nawiewasz_ tyle samo do pokoi.
>
> To się nie sumuje!!! To się _równoważy_.

WOW! Nareszcie załapałeś o czym pisałem.


>
> Czyli wychodzi 210m3 na godzinę na parter i około połowa tego na
> poddasze. Stąd właśnie gotowe rozwiązania o wydajności ok. 350m3 na
> godzinę - bo "z reguły" taka wymiana jest potrzebna na cały dom.
>
>> Co za więc różnica czy dom wyrzuci powietrze wentylując wszystkie
>> pomieszczenia wszystkimi kanałami wentylacyjnymi czy też tą samą
>> objętość wyrzucić okapem w kuchni?
>
> Widzę że powoli do Ciebie dociera. Nie jest problemem że cała
> wentylacja na czas gotowania będzie się odbywać przez kuchnię. Jak
> zrobisz nawiewy i dasz klapy na pozostałych kanałach to będzie ok.
> Problemem jest wtedy gdy wywiewy zamienią się na nawiewy z braku
> odpowiedniej przepustowości nominalnych nawiewów.

Różnica między nami polega na tym, że ty ten model uważasz za jeden,
jedyny i niepodważalny. Ja natomiast dostrzegam przypadki (ogrzewanie
pompą ciepła, kotłem gazowym z wyrzutem spalin za ścianę czy
elektryczne), w których ten krótkotrwały nawiew przez kanały
wentylacyjne jest lepszym rozwiązaniem niż kalpy zwrotne.

>
>> Jeżeli nawiewy są zrobione tak jak się należy to nie powinno zasysać
>> zimnego powietrza pozostałymi kanałami wentylacyjnymi, ale
>> rzeczywistość z reguły jest inna i zazwyczaj przy takim silnym
>> wyciągu świeże powietrze jest zasysane kanałami wentylacyjnymi.
>
> Opamiętaj się! Jakie znowu "zazwyczaj". Wywiewanie z kuchni 1000m3 na
> godzinę to czysto hipotetyczna absurdalna sytuacja a nie "zazwyczaj".

"Zazwyczaj", bo ludzie montują szczelne, plastikowe okna bez nawiewników.
W tym przypadku wyraz "zazwyczaj" jest jak najbardziej na miejscu.
To "zazwyczaj" nie odnosiło się do wyciągu 1000m3/h lecz do zbyt
szczelnego domu i proszę nie konfabuluj i nie przypisuj mi wypowiedzi,
których nigdy nie napisałem.


>> Nieprawdą też jest, że praca takiego okapu przez godzinę dziennie w
>> trakcie gotowania obiadu przyniesie ogromne straty związane z
>> ogrzewaniem tak jak twierdziłeś.
>> Wręcz przeciwnie, bo suchy dom to lepsze właściwości termiczne i
>> mniejsze straty.
>
> O znowu byłeś na jakimś marketingowym szkoleniu - teraz demonizujemy
> ilgoć - co ludziom wciskasz? Osuszacze?
> Zejdź na ziemię w domu ze sprawną wentylacją w zimie jest za sucho a
> nie za wilgotno.

ROTFL
Ale dokonałeś odkrycia.

>>> Po zwróceniu uwagi zaczęło się standardowe trolowanie i przeczenie
>>> fizyce.
>
>>> A teraz jak w innych wątkach ciągle manipulujesz* porównując tylko
>>> przepływ powietrza a pomijając jego temperaturę.
>
>> Ty natomiast cały czas piszesz bzdury, bo temperatury są takie same
>> lub też zbliżone podczas obydwu przypadków.
>
> To włóż sobie rękę do tej pary i sprawdź czy temperatura jest zbliżona.

Widzę dalej nie rozumiesz.

>
>> Choć w przypadku tradycyjnego okapu część ciepła się rozchodzi po
>> kuchni, dlatego to otaczające powietrze będzie nieco cieplejsze.
>
> Przypominam podstawy fizyki - ciepło unosi się do góry! A pomiędzy
> garniki wpada powietrze z boku.

Ale kiedy działa konwekcja to także z tego boku do góry unosi się ciepłe
powietrze częściowo izolując garnek przed tym "zboczonym" powietrzem,
czyli izoluje od wymiany ciepła.
W tym przypadku wychładzanie garów jest mniejsze.
Kiedy dziura Bory wsysa całe ciepło otaczające gary to gary są
intensywnie wychładzane otaczającym, "zboczonym" powietrzem.
W tym przypadku wychładzanie jest większe.


>
>> W przypadku Bory całe ogrzane powietrze wraz z ogrzaną parą jest
>> natychmiast zasysane, a ich miejsce zajmuje chłodne powietrze z
>> otoczenia, które wychładza gary, bo te gary opływa chłodne powietrze
>> z otoczenia z dużą prędkością.
>
> Aha, a więc ciepłe z nad garów "znika" i gary owiewa tylko zimne. ROTFL.

Dokładnie tak. Bora wsysa całe ciepłe powietrze otaczające gary. Czy
naprawdę tak trudno ci to zrozumieć?


> Twoja nienawiść Cię ogłupia.

Nie potrafisz dyskutować bez chamskich tekstów interpersonalnych?

>> Teraz dochodzimy do sedna: Bora wymusza duże prędkości przepływu
>> powietrza wokół garów
>
> Znowu manipulacja: nie "wokół", a "pomiędzy".

Pomiędzy to ona tworzy podciśnienie, które powoduje intensywny ruch
"zboczonego" powietrza wokół garów.
Czy naprawdę tego nie rozumiesz?


>
>> to je wychładza o wiele mocniej niż następuje wychładzanie przy
>> tradycyjnym okapie, a wiesz dlaczego, bo powietrze jest ch....wym
>> przewodnikiem ciepła, a konwekcja jest o wiele mniej wydajna od
>> takiego przepływ powietrza wymuszonego Borą.
>
> Jak konwekcja? Porównujemy okap montowany w blacie/płycie z okapem nad
> płytą, a nie z konwekcją czyli brakiem okapu. W obu wypadkach będzie
> wymuszony ruch powietrza tylko raz ciepłe powietrze z para będzie
> leciała z nad garnków do okapu a innym razem pomiędzy garnkami w dół.
>

Popełniasz błąd rozumowania.
W przypadku tradycyjnego okapu gorące powietrze z parą unosi się
konwekcyjnie w okolice okapu, skąd dopiero jest zasysane przez okap.
W tym przypadku napływ "zboczonego" powietrza pomiędzy gary jest
znikomy. Dlatego też wychładzanie garów jest mniejsze niż w przypadku
Bory, która wymusza intensywny napływ "zboczonego" powietrza, które
intensywnie opływa gary i wychładza gary.
Jeżeli tego nie rozumiesz to dalsza nasza dyskusja nie ma sensu.