W dniu 2015-02-22 o 09:29, Budyń pisze:

> W dniu niedziela, 22 lutego 2015 02:01:46 UTC+1 użytkownik Uzytkownik napisał:
>> Myślę, że w przypadku mojego rozwiązania nie ma układu o lepszym
>> stosunku ceny do komfortu.
>
> dowolna awaria złatwia ci znacznie wiecej odbiorników - ale jesli klient sie zgadza
to ja nie widze przeszków. u siebie bym tak nie zrobił.

Prawie każda awaria i tak wyłączy Ci różnicówkę. Nawet przy zwarciu L z
N bardzo rzadko wyłącza sam nadmiarowo-prądowy, a bardzo często wyłącza
także różnicówka.
Poza tym obwód ochronny przede wszystkim ma chronić przed pojawieniem
się niebezpiecznego napięcia na obudowie urządzenia, a także przed
dotykiem bezpośrednim. W tym przypadku "zawsze" wyłącza różnicówka.
Jak więc jest różnica w wyłączeniu jednej z czterech różnicówek
3-fazowych, a wyłączeniem jednej z czterech różnicówek, z których jedna
jest 3-fazowa i trzy 1-fazowe?
Ilość wyłączonych obwodów będzie taka sama, zakładając, że obwody są
równo podzielone pomiędzy różnicówki.
Różnica jest natomiast w bezpieczeństwie urządzeń w domu. W moim
przypadku nie ma możliwości, aby któreś z tych urządzeń uległo
uszkodzeniu w wyniku zadziałania różnicówki 1-fazowej.
W przypadku, kiedy są to różnicówki 3-fazowe istnieje duża szansa na
pojawienie się napięć międzyfazowych i uszkodzenie delikatnej elektroniki.

>> Instalatorzy wystawiają fakturę na robociznę + materiał w cenie
>> detalicznej, ewentualnie z małym rabatem. Materiał ten kupują w hurtowni
>> ze specjalnym rabatami rzędu 40-60 % dla instalatorów. Im więcej
>> sprzedadzą materiąłów tym większy mają zarobek na materiale.
>> Czy jeszcze czegoś tu nie rozumiesz?
> tego ze nie spotkałem takiej praktyki - z tego co wiem instalator daje fakture
(albo i nie) na robocizne, a inwestor rozlicza sie w hurtowni na podstawie WZ-ki.
> Jak juz pisalismy wczesniej w budowlance umawianie sie na robote łącznie z
materiałem jest proszeniem sie o klopoty...

Rzecz umowna pomiędzy inwestorem, a instalatorem.
Ja osobiście raczej sam kupuję materiały instalacyjne i rozdzielcze, bo
wiem co kupić, aby się z tym nie pierd....ć i nie musieć wymieniać na
gwarancji, a klient dostanie te materiały ode mnie taniej niż sam by
kupił w hurtowni, bo dla tego klienta jest to kilka kupowanych sztuk, a
ja kupuję tego osprzętu jako instalator wielokrotnie więcej, dlatego też
mam kilkakrotnie większe rabaty w hurtowniach, w których mnie witają po
imieniu. Przy okazji i ja też kilka zł zarobię.
Trochę inaczej wygląda sprawa z osprzętem do tzw. białego montażu,
ponieważ klient kupuje to co mu się podoba i tu już w hurtowni zazwyczaj
dostaje dobre rabaty przy zakupie osprzętu na cały dom.

>>>> Stosowanie tak dużej ilości wyłączników nadmiarowo-prądowych połączonych
>>>> równolegle, pogarsza selektywność.
>>> że ale co? A niby w jaki sposób?
>> Czy aby na pewno posiadasz uprawnienia do projektowania instalacji
>> elektrycznych?
> Gdybysmy mogli utrzymac dyskusje bez wycieczek osobistych byłoby lepiej.
> Ponawiam pytanie.

To nie jest wycieczka osobista, lecz moje powątpiewanie, czy aby na
pewno jesteś projektantem, skoro zadajesz to pytanie.
Pytasz dlaczego kilka równolegle połączonych eSów pogarsza selektywność?
Po pierwsze co to jest selektywność i od czego zależy?
Selektywność to jest taki sposób doboru zabezpieczeń aby w chwili awarii
lub przeciążenia stopniowana była kolejność wyłączenia tych zabezpieczeń
od nijniższej wartości do najwyższej.
Mówiąc kolokwialnie, aby zostało wyłączone zabezpieczenie w rozdzielni,
a nie zabezpieczenie główne w skrzynce przyłącza (licznikowej).

Ponieważ w instalacjach domowych stosuje się zabezpieczenia zarówno
główne jak i rozdzielcze o charakterystyce B to warunkiem, który trzeba
spełnić, aby zachować selektywność jest zachowanie odpowiedniego
stosunku prądów nominalnych zabezpieczeń, który się przyjmuje na minimum 1,6
Przykładowo mamy zabezpieczenie główne 25A, a zabezpieczenie w
rozdzielni gniazd 16A. Czyli 16 * 1,6 = 25,6A
Czyli widać, że nie ma zachowanej 100% selektywności i tylko zależy ona
od przypadku, a ściślej mówiąc od odchyłek parametrów, impedancji pętli
zwarcia oraz obciążeń poszczególnych zabezpieczeń.
O ile na odchyłki parametrów nie mamy wpływu, na impedancję pętli
zwarcia mamy niewielki wpływ o tyle na podział i stopniowanie obciążenia
mamy duży wpływ.

Teraz weźmy pod uwagę charakterystyki prądowo-czasowe zabezpieczeń oraz
ich obciążenia.
Rzecz w tym, że im bardziej obciążone prądowo jest zabezpieczenie w
dłuższym czasie, tym szybciej ono wyłączy w chwili przeciążenia/zwarcia.
Teraz porównajmy jakie są szanse, aby wyłączyło zabezpieczenie główne.

Mamy dwa przypadki:

Pierwszy:
Zabezpieczenie główne - 25A
Zabezpieczenie w rozdzielni to 16A + 6A
Zatem maksymalny prąd jakim można długotrwale obciążyć tą jedną fazę
wynosi 16+6=22A
Kiedy prąd obciążenia będzie bliski 16A na zabezpieczeniu 16A to czas
wyłączenia tego zabezpieczenia będzie krótszy niż mniej obciążonego
zabezpieczenia 25A oczywiście z uwzględnieniem charakterystyk tych
zabezpieczeń i krotności.

W drugim przypadku, kiedy mamy:
Zabezpieczenie główne 25A
Zabezpieczenie w rozdzielni np. 5 x 16A to łączny pobór prądu poprzez te
zabezpieczenia 16A może osiągnąć wartość znacznie przekraczającą 25A
zabezpieczenia głównego, stanowiąc zaś niewielkie obciążenie dla każdego
z zabezpieczeń 16A - przykładowo 5 razy po 6A i już mamy 30A na
zabezpieczeniu głównym.
W tym przypadku, kiedy zabezpieczenie główne obciążone jest prądem
bliskim prądowi wyłączenia to w czasie awarii, czas zadziałania
zabezpieczenia głównego 25A będzie z całą pewnością krótszy niż czas
zadziałania zabezpieczenia mniejszego, ale o wiele mniej obciążonego.

Jednak awarie urządzeń pojawiają się bardzo rzadko, a jeszcze rzadziej
awarie instalacji.
Najczęstszą przyczyną wyłączeń zabezpieczeń jest po prostu ich
przeciążenie, zwłaszcza to chwilowe spowodowane np. odkurzaczem,
szlifierką, młotowiertarką czy małą spawarką.
Jak wiadomo takie urządzenia posiadają silniki lub transformatory, które
w chwili rozruchu pobierają chwilowo znacznie większą moc.
Teraz analogicznie obwody gniazd zabezpieczone są pojedynczym
wyłącznikiem 16A.
Przykładowo w obwód tej fazy włączony jest znaczny pobór, którego prąd
nominalny obciążenia wyniesie np. 15A, a pobór prądu młotowiertarki
wyniesie np. 12A.
W chwili załączania dodatkowo włączonej w ten obwód wiertarki, spowoduje
na 100% wyłączenie zabezpieczenia 16A bez wyłączania zabezpieczenia
głównego 25A.
Jeżeli zaś z danej fazy wydzielone jest kilka obwodów z zabezpieczeniami
po 16A i teraz to pierwsze urządzenie podłączone jest pod pierwsze z
zabezpieczeń 16A, a młotowiertarkę podłączymy pod drugie z zabezpieczeń
to po uruchomieniu wiertarki wyłączy zabezpieczenie główne 25A bez
wyłączania któregokolwiek z zabezpieczeń niższych 16A.

No i teraz dochodzimy do sedna. Jeżeli mamy klucz do zabezpieczenia
głównego w skrzynce przyłącza to problemu wielkiego nie ma. Idziemy po
ciemku w chałupie szukać klucz do zabezpieczenia głównego, udajemy się
na dwór z latarką i załączamy zabezpieczenie. Wracamy do domu i
zastanawiamy się, gdzie się wpiąć z młotowiertarką, abyśmy znów nie
gnali do skrzynki na dworze.

Mając 3 zabezpieczenia po 16A na 3 fazach można pobrać z gniazdek 230V
łączną moc ponad 11kW.
Najczęściej zamawiana moc przyłączeniowa to 14kW i jest to najbardziej
rozsądna moc przyłączeniowa.
Jak więc widać te 11kW to już niedaleko tych 14kW i to naprawdę dużo dla
przeciętnego domu jednorodzinnego.
Zwielokrotnianie zabezpieczeń odbiorczych tylko pogarsza selektywność i
zwiększa niepotrzebnie koszt.
Ponadto utrudnia życie, bo częściej będziemy biegać załączać
zabezpieczenia do skrzynki przyłącza niż do skrzynki rozdzielczej.
Dobrze jak mamy klucz do tej skrzynki. Życie staje się upierdliwe
dopiero jak po każdym zadziałaniu zabezpieczeń trzeba będzie ściągać
ekipę z zakładu energetycznego, a ich każdy taki przyjazd jest płatny.

> par 183 pkt 4) wyłączniki nadprądowe w obwodach odbiorczych,
>
> wiec jesli obwód jest wydzielony to ma miec swój, wydzielony, bezpiecznik.
> Przemyśl sprawe, te pare bezpiecznikow ceny ci nie podniesie a nikt ci sie do d...
nie dobierze :)

Wskaż gdzie jest napisane, że każdy z obwodów odbiorczych musi mieć
oddzielne zabezpieczenie?

>> Montowanie oddzielnych wyłączników nadmiarowo-prądowych powoduje tylko
>> problemy, bo w chwili przekroczenia maksymalnego prądu na danej fazie
>> wyłączy Ci zabezpieczenie główne w skrzynce przyłączeniowej, pozbawiając
>> Cię prądu w całym domu. Normalnie po przekroczeniu mocy na danej fazie
>> powinien wyłączyć wyłącznik nadmiarowo-prądowy w skrzynce rozdzielczej.
> Gdy jest dużo bezpiecznikow to przeciez to dziala tak samo -tyle ze moge dac nizsze
ich wartosci a zatem jest lepiej.

Zabezpieczysz gniazda wyłącznikami 6A ?
Proszę Cię nie rób sobie jaj.
Nawet zwykły odkurzacz pobiera znacznie większy prąd :)

>> Jeżeli wymieniasz tablicę na taką samą bez zmiany rodzaju zabezpieczeń
>> to nie jest to modernizacja.
>> Jeżeli wymieniasz na nowszy typ zmieniając np. BI na eSy to jest to
>> modernizacja i wymaga stosowania się do aktualnych norm.
> to jest wlasnie prawnicze gadanie :) Wymiana upalonego gniazda w scianie na jest
modernizacją czy biezacym utrzymaniem? Bo jak modernizacją to wymaga zgłoszenia 30dni
wczesniej :-)

Niestety to prawda tyle, że kto się do tego stosuje?