marko1a pisze:

> Ostatni raz napiszę.
> Jeżeli dom akumulacyjny ma zmagazynowane jak słusznie zauważyłeś więcej
> energii bo jest w końcu akumulacyjny to jeżeli mamy tą samą przegrodę
> izolacyjną co w domu nieakumulacyjnym to z prawideł fizyki wynika że dom
> akumulacyjny traci tej energii więcej. Dlaczego?


Traciłby, gdyby miał wyższą temperaturę, a skoro nie ma, to przy tych
samych oporach cieplnych ścian, tych samych ich powierzchniach i innych
czynnikach takich samych nie może tracić więcej, bo niby na jakiej
zasadzie? Słyszałeś kiedyś o zasadzie zachowania energii?

> Dlatego bo oba domy mając taką samą powierzchnię, te same temperatury
> wewnątrz pomiesczeń, ale akumulacyjny dom ma dodatkowo zmagazynowaną energię
> w pewnych fragmentach budynku. Zakładaliśmy cały czas że te fragmenty
> budynku nazwane akumulatorami potrafią utrzymać te 21stC w pomiesczeniach.
> Ale aby tak było muszą mieć wyższą temperaturę niż 21stC.

Nie prawda. Wystarczy, że będą miały temp równą temperaturze powietrza,
a przy założeniu, że ciepło właściwe ścian i ich masa wielokrotnie
przewyższają ciepło właściwe i masę powietrza, to drugie by utrzymać
temperaturę - jak wspomniałeś 21 stC odbiera od murów relatywnie małą
część zmagazynowanej w murach energii. Owszem..., z czasem powietrze się
wychładza, ale proces ten przebiega równocześnie z wychładzaniem murów
gdy kalafiory są wyłączone i nie chce być inaczej.

Ilość
> zmagazynowanej wynika z ciepła właściwego tych elementów ich rozmiaru oraz
> temperatury. Ale aby zaszła wymiana energii z tych fragmentów do
> pomieszczenie to temperatura tych fragmentów _MUSI_ być wyższa od temp
> pomieszczenia.

Owszem, ale my tu rozważamy _utrzymanie_ istniejącej temp, a nie
ogrzanie powietrza przez cieplejsze mury.

> Jeszcze raz zaznaczam, że cały czas nawiązuję sytuacji jaką opisujemy że w
> domu akumulacyjnym jest stale 21stC cyklicznie dzięki ścioanom akumulacyjnym
> i pieca.
> Jeżeli więc jest to więcej niż 21stC to znaczy że przegroda w akumulacyjnym
> dotyka do ciała o wyższej temperaturze niż temperatura pomieszczenia a to
> oznacza że mamy większe K. W=U * m2 * K
> Ten wzór który stosujemy wielokrotnie udowadnia nam że z tej przegrody
> ucieka z domu więcej energii niż w sytuiacji gdy do tej przegrody nie dotyka
> żaden akumualtor tylko bezpośrednio powietrze pomieszczeniaę. Większe K to
> po prostu większe straty.

Aleś się uczepił tego oddawania ciepła ścian powietrzu... Załóż, że
grzejesz kalafiorami a nie ścianami, czy podłogówką, wtedy wszystko
będzie przedstawiało się prościej.

> Każdy cykl w którym mamy naładowany akumulator to są straty.

To jest jakiś dogmat, bo nie jest trudno wyobrazić sobie sytuację, kiedy
masz jakąś przestrzeń wyładowaną jakimś rodzajem energii, ale mogą
zaistnieć warunki, w których ów akumulator będzie przebywał w stanie
równowagi z otoczeniem i wówczas żadne straty nie zaistnieją. Czy to
takie trudne do zrozumienia?

Przyjmij teraz, że w naszej hipotetycznej sytuacji ściany ciężkiego domu
są właśnie przykładem takiego zrównoważonego akumulatora... :-) wówczas
sie może rozpętlisz w swoim rozumowaniu.

> I wcale nie jest tak jak napisałeś gdzieś poniżej że w domu akumulacyjnym
> jest 26stC a w nieakumulacyjnym 21stC. W obu domach przyjmujemy że
> utrzymujemy ___stale_tą_samą_temperaturę_21stC. Tyle że w jednym grzejąc na
> bieżąco a w drugim cyklicznie, magazynując energię.

To zdanie świadczy, że nie doczytałeś mojej wypowiedzi i błędnie ją
teraz komentujesz. Wcale nie napisałem tego tak, jak teraz przytaczasz.
I zanim odniesiesz się jeszcze raz do tego samego proszę Cię o ponowne,
uważne i z pełnym zrozumieniem przeczytanie kwestii, do których sie
odnosisz :-)

> Jeżeli magazynujemy energię to znaczy że ma zastosowanie zasada że
> akumulator ma wyższą temperaturę niż temperatura w pomieszczeniu.
> Akumulatorem najczęściej jest podłoga lub fragment ściany ogrzewany
> bezpośrednio w sąsiedztwie grzejników.

Rozpatrzamy zdaje się przypadek wyłączenia ogrzewania... zatem żadne
ściany za kalafiorami, ani podłoga nie wchodzą w grę jako elementy
ogrzewające, one odgrywają rolę jedynie jako czynnik utrzymujący obecną
temperaturę oddając relatywnie niewiele swojej energii powietrzu, co
powoduje, że cały układ powietrze-ściany wychładza się zdecydowanie
wolniej, niż w domu lekkim, gdzie w ścianach jest stanowczo mniej
energii zmagazynowanej.

> Napewno akumulatorem nie będzie ściana działowa albo zewnętrzna (poza
> miejscem sąsiedztwem grzejnika)

Absolutnie będzie nim każda ściana znajdująca się wewnątrz warstwy
izolacyjnej ułożonej na przegrodach zewnętrznych. Ściany działowe również.

bo aby utrzymać ___stale___ 21stC ta
> ściana musiałaby mieć _stale_wyższą_temperaturę_ od temp w pomiesczeniu.

Nie prawda !!! Musi być również w temp 21 stC. Gdyby miała wyższą temp,
powietrze nie utrzymywałoby stałej temperatury, tylko ogrzewałoby się, a
my tu cały czas rozważamy stan _utrzymania_ temp 21 stC, a nie jej
podwyższania.

> Jej funkcja akumulacyjna zacznie się dopiero wtedy gdy temperatura
> pomieszczenia spadnie poniżej temperatury tej ściany.Ale będzie to już
> poniżej 21stC. I znowu wystąpi wtedy zasada że ściana ta ma jednak wyższą
> temperaturę niz powietrze w pomiesczeniua aa gdy jest to ściana zewnętrzna
> lub podłoga na gruncie to oznacza że K jest znowu większe niż w domu w
> którym do przegrody izolacyjnej dotykałoby tylko powietrze.

Mieszasz... Powietrze i ściany będą wychładzały się _równocześnie_ bez
jakichś skoków. Po prostu cały układ znajdujący się wewnątrz izolacji
termicznej będzie wychładzał się równocześnie - bliżej przegród
szybciej, w środku wolniej, ale fizyka wymusi tam względną równowagę i
temp wewnątrz będzie się równoważyć poprzez cyrkulację powietrza, które
będzie medium rozprowadzającym owo ciepło po całym domu.

> Oglądałem sporo domów
[..]

Zobrazuję Ci może - jeżeli zechcesz to zrozumieć - na przykładzie
zbiorników z wodą.

Mamy dwa naczynia - pierwsze małe 10 l. O powierzchni 1/100 m2 i
wysokości 1 m. Drugie - ma wysokość również 1m, ale już objętośc
znacząco wyższą - 1000 l oraz powierzchnię 1 m2. W obydwu naczyniach
mamy otwór spustowy u dołu o jednakowej średnicy - przyjmijmy otwór o
pow przekroju 1 mm2. Co stanie się w sytuacji, kiedy spuścimy z obu
naczyń 1 l wody przez ów otwór? Oczywiście pomijamy parowanie.
Otóż w mniejszym naczyniu zostanie 9 l wody i będzie mniejszy jej słup -
0,9 m.
W drugim... też spuściliśmy 1 l, ale zostało tam jeszcze 999 l i słup
wody zmniejszył się jedynie o 1 mm. Czy tak?
Z naczynia większego wypływa woda pod większym ciśnieniem, zatem
szybciej, bo mamy wyższy słup cieczy, a poziom spadł jedynie o jeden mm.
W drugim naczyniu ta sama woda płynie już wolniej, bo jest pod mniejszym
ciśnieniem i kiedy spuścimy litr, to już następny litr wypłynie stamtąd
wolniej - bo mamy mniejszy słup cieczy.

Teraz przełóżmy to na nasze domy.

Ciężki dom, to naczynie dużej pojemności, otwór u dołu naczynia, to
sumaryczna przenikalność wszystkich przegród zewnętrznych, wysokość
słupa cieczy, to temperatura. Lekki dom będzie odzwierciedleniem małego
naczynia.

Z energią w domach będzie dokładnie tak samo, jak z wodą w naczyniach -
mamy taką samą dziurkę, którą ta energia może uciekać [przenikalność
ścian zew.], mamy początkowo ten sam słup cieczy [temperatura wewnątrz
domu]. W miarę jak dom lekki będzie się wychładzał, będzie spadała
prędkość ucieczki ciepła na zewnątrz, aż osiągnie stan, kiedy
temperatura wewnątrz zrówna się z temperaturą na zewnątrz. W przypadku
domu ciężkiego będzie zachodziło dokładnie to samo zjawisko, tylko dużo
wolniej, a na każdy stopień temperatury wewnątrz ucieknie stosownie
więcej energii niż w domu lekkim.

Żeby z kolei przywrócić oba domy do stanu pierwotnego - po wychłodzeniu
np do temperatury otoczenia na zewnątrz, trzeba jak w naczyniach, wlać
tam z powrotem całą wylaną wodę - do dużego 1000 l, a do małego 10 l.
Ot i cała filozofia.

Nie ma takiej możliwości, żeby z większego naczynia przez tę samą
dziurkę, przy tym samym słupie napierającej cieczy, woda wylewała się
jakimś cudem szybciej niż z małego naczynia. To samo prawo stosuje się
do domu ciężkiego i lekkiego. Ot wszystko :-))) Dopiero w miarę spadku
temperatury wewnątrz - w lekkim szybciej to nastąpi, w ciężkim wolniej -
zaczną się różnice w szybkości oddawania ciepła na zewnątrz.

>
> Do widzenia.
> Marek
>
>
Ano do widzenia :-)))
robercik-us