Użytkownik "J_K_K" <j...@i...fm> napisał w wiadomości
news:hfjgp5$f9$1@aioe.org...

> Nie myślałeś o ew. obniżeniu krzywej ?

Kontynuujac obserwacje za Twoja sugestia obnizylem wczoraj krzywa, bo kociol
przewyzszal temp. wg. zadanej o ponad ok. 1,5C.
Od kiedy czytam grupe to nie znalazlem tu sensownego opisu jak to dzis
dziala i co od czego zalezy. Instrukcje obslugi tez sluza jakby do nie
obslugi a do sciemniania i zacieniania. Podziele sie wiec obserwacjami, moze
ktos mnie poprawi lub dolozy i z czasem bedzie to byc moze dla kogos zrodlo
informacji.
Pokutuje przekonanie, ze termostat pokojowy wylaczy kociol powyzej zadanej
do momentu ostygniecia wnetrza o histereze. Do niedawna sam tak myslalem,
ale tak nie jest. Nie tak dawno z Ghostem pisywalismy jak rozwiazac problem
sterownika z czujnikiem temp. w pomieszczeniu z podlogowka i grzejnikami na
gorze pozostajacymi bez wplywu na czujnik. Z uwagi na wieksza bezwladnosc
podlogowki istniala obawa, ze pomieszczenia z grzejnikami moga stygnac, a
kociol pozostnie wylaczony przez termostat gdyz podlogowka dluzej bedzie
oddawala cieplo. Na dzis wiele wskazuje, ze tak nie bedzie przy zastosowaniu
odpowiedniego sterownika pogodowego i odpowiednio wykonanej instalacji, a
zatem opartej na centralnym sterowaniu podlogowka i grzejnikami oddzielnie.
Wplyw temp. wewnetrznej jedynie przesuwa krzywa grzewcza w zaleznosci czy w
pomieszczeniu jest cieplej czy zimniej, a nie powoduje wylaczenia kotla.
Podlogowka nie bedzie stygla, a bedzie caly czas zasilana ciepla podgrzewana
w kotle woda co jakis czas utrzymujac stala temp. Kociol na biezaco mierzy
temp. i uruchamia palnik po spadku temp. o histereze temp. zasilania. Tak
naprawde regulacja temp. w pomieszczeniu z czujnikiem temp. opiera sie na
dobraniu odpowiedniej krzywej i wyregulowaniu instalacji raz a dobrze.
Jezeli krzywa bedzie zbyt wysoka, to w pomieszczeniu bedzie caly czas
przewyzszenie temp. w stosunku do zadanej a kociol nadal bedzie pracowal,
jezeli krzywa bedzie za niska (lagodna), to w pomieszczeniu bedzie caly czas
za chlodno z powodu zbyt niskiej temp. zasilania jezeli przesuniecie krzywej
do gory okaze sie niewystarczajace. Grzejniki na gorze zatem beda stale
zasilane przez kociol ciagle mierzacy temp. zasilania. W obiegu z
grzejnikami pozostaje rowniez dobranie odpowiedniej krzywej grzewczej i na
dobra sprawe mozna zrezygnowac z glowic termostatycznych analogicznie jak w
podlogowce. Stosowanie glowic zniweluje wplyw zle dobranej zbyt pionowej
krzywej. A zatem dobranie wlasciwej krzywej w dzisiejszych rozwiazaniach
opartych na dwoch niezaleznych obiegach (choc nie tylko) sterowanych
pogodowo jest podstawa dzialajacego zgodnie z oczekiwaniami systemu.
Oczywiscie zdaje sobie sprawe, ze nic nowego nie odkrylem, ale ja nigdzie
nie doczytalem sie takich zaleznosci, lacznie i instrukcja obslugi. A
zrozumienie tego wiele rzeczy upraszcza i w bezposredni sposob wplywa na
zuzycie gazu.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "J_K_K" <j...@i...fm> napisał w wiadomości
news:hfp5ss$7b7$1@aioe.org...

> Pozostają eksperymenty własne ;-)
> Co to np. jest "Temperatura zredukowana pomieszczenia" ?
> (fabryczne ustawienie 10C)

Moze chodzi o tryb obnizony (nocny)?

> Albo: "Korekta temperatury zadanej pomieszczenia obwodu CO" ?
> (domyśłam się, że w przypadku termostatu nie ma to znaczenia,
> bo czujnik temperatury zew. pieca jest najwyraźniej odłączony)

Przesuniecie krzywej w dol, lub w gore??

Nie mam pojecia tak naprawde, ale instrukcje powinny to wyjasniac. :-)

> O ile dobrze rozumiem masz nie tyle termostat,
> co regulator pokojowy (coś mądrzejszego,
> którego ustawienia zastępują ustawienia kotła)
> który zapewne tak działa.

To nawet nie jest regulator pokojowy, to sterownik calego systemu, chyba
mozna to w ten sposob okreslic. Wyswietla mi ogolne parametry calej
instalacji i kotla. Ustawiam tym krzywe i wszystkie inne parametry pracy.
Mam tam mozliwosc wyboru w oparciu o jakie temp. caly uklad bedzie pracowal.
Moze to byc temp. zewnetrzna, wewnetrzna i obie na raz. Samej wewnetrznej
nie sprawdzalem, bo nie zamierzam z tego korzystac.

> U siebie obecnie mam dołożony (nieoryginalny) termostat Auratona
> i tam faktycznie działa na zasadzie włącz/wyłącz.
> Można ustawić (co 0,25 C) żądaną temperaturę,
> czy włączanie / wyłączanie ma być w rozstawie 0,5C czy 1C
> + ew. opóźnienie 5 min. (przewiew).

I wlasnie takiej pracy balem sie w konfiguracji podlogowka na dole i trzy
grzejniki na gorze. Gdzie by to nie wsadzil to moze byc kicha. W ukladach
niemieszanych dziala to pewnie wystarczajaco dobrze, ale nawet z sama
podlogowka juz bym mial obawy.

>> jezeli krzywa bedzie za niska (lagodna), to w pomieszczeniu bedzie caly
>> czas za chlodno z powodu zbyt niskiej temp. zasilania
>
> W konfiguracji j. w., przy zbyt niskiej krzywej
> kocioł w ogóle się nie załącza, mimo sygnału z czujnika.
> Dodatkowym jeszcze parametrem na kotle
> jest ew. przesunięcie krzywej.

Bo aktualna temp. zasilania w instalacji moze byc wyzsza niz wynikala by z
krzywej. Ja mam mozliwosc podejzenia temp. poszczegolnych obiegow jaka
aktualnie jest dobierana z krzywej. Jezeli temp. zasilania nie bedzie nizsza
jak 5C w srosunku do krzywej to kociol sie nie zalaczy. Jak spadnie ponizej
to zalacza sie kociol i grzeje do przewyzszenia o 5C, czyli podgrzewa o 10C
obieg bezposredni. Mieszacz podlogowki utrzymuje stala temp. i tu
przewyzszenie nie wystepuje.

>
>> i na dobra sprawe mozna zrezygnowac z glowic termostatycznych
>
> Tu bym się nie zgodził - raczej nie masz jednakowej odległości
> do wszystkich grzejników + w łazience z reguły ma być "trochę"
> cieplej.

To nie tak, zamiast glowic mozna ustawic na stale zawory te na ktore nakreca
sie glowice termostatyczne przy kazdym oddzielnie wg potrzeb. W ten sposob
ustawisz sobie temp. odpowiadajaca w kazdym pomieszczeniu. Zmiana temp.
nastepuje wylacznie przez ruch po krzywej, tak samo jak w podlogowce.
Zimniej na dworzu, wieksze straty i wyzsza temp. zasilania wynikajaca z
krzywej rekompensujaca te straty. Jezeli kociol nie pracuje wlacz/wylacz a
kontroluje na biezaco temp. wody w instalacji to mysle, ze mialo by to sens,
jednak to tylko hipoteza. Glowice tak naprawde zastepuja to co daje
dzisiejsza pogodowka. Steruja grzejnikami w systemach wlacz/wylacz, gdzie
temp. wody w instalacji jest w czasie grzania sporo wyzsza niz potrzeba.
Jezeli do kazdej zewnetrznej temp. mozemy dobierac dowolnie temp. zasilania
to glowice przy umiejetnej regulacji traca sens, moze nie sens ale nie sa
juz tak dla komfortu konieczne. Oczywiscie nie niemozliwe jest odkrecenie
wiecej zaworu, czy przykrecenie go, ale trudniej pozniej bedzie znalezc
punkt rownowagi. W tym przypadku glowice okaza sie lepsze i mozna by w
oparciu o jednakowe nastawy kazdej z nich regulowac uklad kryzami przy
kazdym grzejnku z osobna. Pozniej krecac do woli glowicami, ale juz z
mniejszym wplywem na cala instalacje. Teoretycznie ma to moze sredni sens,
ale lepiej jest a przede wszystkim taniej, jezeli instalacja pracuje na
maksymalnie niskiej temp. zasilania. Nakrecenie glowic zeby pilnowaly temp.
i puszczenie 80C w obieg moze byc drozsze.

> W tej chwili testuję rozstaw temperatur co 0,5C czy co 1C.
> Dla polskiej strefy klimatycznej zalecają to pierwsze,
> ale mam wrażenie, że co 1C spala mniej (żadsze urchomienia pieca),

a nie dluzsze jednoczesnie?

> aczkolwiek o wrażliwsze osoby mogą odczuwać pewien dyskomfort.

Zmiane o 1C to faktycznie trzeba byc wrazliwym. No ale z drugiej strony
zanim sie nagrzeje...

Pozdro.. TK

do góry

> Kontynuujac obserwacje za Twoja sugestia obnizylem wczoraj krzywa, bo kociol
> przewyzszal temp. wg. zadanej o ponad ok. 1,5C.
> Od kiedy czytam grupe to nie znalazlem tu sensownego opisu jak to dzis
> dziala i co od czego zalezy. Instrukcje obslugi tez sluza jakby do nie
> obslugi a do sciemniania i zacieniania. Podziele sie wiec obserwacjami, moze
> ktos mnie poprawi lub dolozy i z czasem bedzie to byc moze dla kogos zrodlo
> informacji.

Szkoda wyważać wielokrotnie otwierane drzwi. Na innych, bardziej
zróżnicowanych tematycznie formach, można znaleźć przydatne informacje,
zamieszczane tam albo przez praktyków albo długoletnich użytkowników.
Polecam szczególnie dwa wątki :

http://forum.muratordom.pl/kompensacja-sterowania-po
godowego-czujnikiem-
pokojowym,t61423.htm?highlight=adaptacyjny
http://forum.muratordom.pl/post543609.htm

Wiem wiem, forum Muratora jest ogólnie be ;-) ale mimo to warto spojrzeć na to
co pisze w ww. wątkach niejaki "neuron". Zwłaszcza na jego uwagi dot.
algorytmu adaptacyjnego oraz prosty komentarz do wykresu krzywej grzewczej.
Ponieważ zaliczam właśnie 2-gi regularny sezon grzewczy mogę ostrożnie
stwierdzić, że wyżej cytowane informacje wydają mi się trafne i sensowne.

Można też przeszukać :
http://forum.info-ogrzewanie.pl
(też sporo praktycznych spostrzeżeń).

Pozdrawiam
e-kran


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "J_K_K" <j...@i...fm> napisał w wiadomości
news:hfqdev$h70$1@aioe.org...

> Swoją drogą ciekawe, czy ktoś tutaj śpi w 10 stopniach ??

Jakis producent pewnie. :-)

>>> Albo: "Korekta temperatury zadanej pomieszczenia obwodu CO" ?
>>> (domyśłam się, że w przypadku termostatu nie ma to znaczenia,
>>> bo czujnik temperatury zew. pieca jest najwyraźniej odłączony)
>>
>> Przesuniecie krzywej w dol, lub w gore??
> To jest gdzie indziej, pod hasłem "korekta krzywej"

Mialem na mysli przesuniecie po osi temp. zasilania po uwzglednieniu temp.
wewnetrznej, nie zmiane nachylenia. Ale mozemy sie przeciez tylko domyslac.
:-)

>> I wlasnie takiej pracy balem sie w konfiguracji podlogowka na dole i trzy
>> grzejniki na gorze.
>
> U mnie zdaje egazamin - być może wynika to z konfiguracji domu:
> z największego pokoju na dole, gdzie najczęściej przebywamy
> (łączonego z kuchnią otwartą - w obu podłogówka)
> idzie otwarta klatka schodowa (i część ciepła) na górę.
> Przy ustawionej stałej temperaturze na podłogówce na dole,
> wystarczy dobrać odpowiednią temperaturę na termostatcie.
> Aczkolwiek do eksperymentów polecam bezprzewodowy :-)

Wszystko pewnie zalezy co i jak, rowniez jak zasilana jest podlogowka.
Generalnie mam obawy, ze po wylaczeniu kotla kiedy podloga jeszcze dluzszy
czas bedzie ciepla to na gorze w pomieszczeniach z grzejnikami zacznie robic
sie zimno. Druga sprawa to bezwladnosc podlogowki rowniez w druga strone.
Kociol wlaczy sie dopiero jak podlogowka w duzej czesci wystygnie, a
nagrzeje sie za jakies 3 godziny od wlaczenia kotla. W domu co prawda moze
nie bedzie duzych wachan temp., ale odczucie chlodnej podlogi moze byc takie
sobie. Natomiast termostat w pomieszczeniu z grzejnikiem moze powodowac, ze
podloga bedzie rozgrzewana za krotko i w konsekwencji zacznie stygnac. No
ale zalezy to jak kto te podlogowke ma zasilana.

>> a nie dluzsze jednoczesnie?
> Oczywiście - ale z reguły urządzenia najwięcej energii zużywają
> na rozruch/y

To fakt. U mnie wczoraj kociol wlaczal sie na kilkadziesiat sekund co
kilkadziesiat minut. Obnizenie krzywej przynioslo oczekiwany efekt. Zuzcie
gazu ostatniej doby 2,4m^3 przy 10,5C wewnatrz, ale krzywa obnizylem
jeszcze, bo caly czas temp. wyzsza od zadanej o 1,5C.

>>> aczkolwiek o wrażliwsze osoby mogą odczuwać pewien dyskomfort.
>>
>> Zmiane o 1C to faktycznie trzeba byc wrazliwym. No ale z drugiej strony
>> zanim sie nagrzeje...
>
> Coponiektóre kobity wyczuwają ;-)

Ech kobity.... :-)

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "e-kran" <e...@o...pl> napisał w wiadomości
news:0599.0000058d.4b20c8d8@newsgate.onet.pl...

> Szkoda wyważać wielokrotnie otwierane drzwi. Na innych, bardziej

Pewnie masz racje, tylko to cala siec i trudno wszystko przeczytac, a
wszystkie te informacje powinny zawierac opracowania dostarczane ze
sterownikami.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
news:hfqhlb$4id$1@news.interia.pl...
>
> Użytkownik "e-kran" <e...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:0599.0000058d.4b20c8d8@newsgate.onet.pl...
>
>> Szkoda wyważać wielokrotnie otwierane drzwi. Na innych, bardziej

I jeszcze jedno, sami instalatorzy sie w tym gubia. Niemal kazdy potrafi
mowic co innego jak zaczniesz dopytywac sie o szczegoly i zaleznosci. Do
tego te opinie na wzajem sie wykluczaja. Cala sprawa wyglada tak, ze ktos to
wymyslil i zrobil, ale pozniej umarl nie zdazywszy opisac jak to dziala.:-)

Pozdro.. TK

do góry

>
> Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomoœci
> news:hfqhlb$4id$1@news.interia.pl...
> >
> > Użytkownik "e-kran" <e...@o...pl> napisał w wiadomości
> > news:0599.0000058d.4b20c8d8@newsgate.onet.pl...
> >
> >> Szkoda wyważać wielokrotnie otwierane drzwi. Na innych, bardziej
>
> I jeszcze jedno, sami instalatorzy sie w tym gubia. Niemal kazdy potrafi
> mowic co innego jak zaczniesz dopytywac sie o szczegoly i zaleznosci. Do
> tego te opinie na wzajem sie wykluczaja. Cala sprawa wyglada tak, ze ktos to
> wymyslil i zrobil, ale pozniej umarl nie zdazywszy opisac jak to dziala.:-)
>
> Pozdro.. TK
>
Spotkałem się z opinią poważnego człowieka, że producenci celowo gmatwają
opisy, aby zniechęcić potencjalnych eksperymentatorów (takich jak my) ;-) Na
amerykańskim forum technicznym Buderusa, gdzie dotarłem po wiedzę, porady są
udzielane bezpośrednio przez tech-support. Czytając, czasem trudno wyjść z
podziwu na temat poziomu wiedzy tych fachmanów. A jednak mimo to niektóre
wątki kończą np. stwierdzeniem "A qualified technician is needed to find the
cause of the problem" :-) Szczegóły techniczne są pilnie strzeżone i przed
klientami i przed konkurencją.

Nasi instalatorzy są niestety niedouczeni, jak większość fachowców w PL. Taki
nasz "qualified technician" opowiada bajki o strasznym wilku, bo zapewne nie
przeczytał nawet tej dokumentacji, którą Ty uważnie przeczytałeś.

Apropos zmniejszania mocy kotła, o której powiedział Twój instalator, uważam
że to chyba jedna z tych miejskich legend. Mowa o kotłach z modulacją palnika.
Na próbę ograniczyłem u siebie moc do 90% nominalnej. Sterownik pokazuje
wtedy, że będzie pracował w zakresie 25% - 90%. I oczywiście pracuje przy 25%
mocy(bo takie jest aktualne zapotrzebowanie na energię). Mniej niż 25%
niestety nie może ale i tak dobrze, że ma tak szeroki zakres modulacji. A to
zmniejszenie do 90% oznacza, że gdybym potrzebował na C.O. więcej niż 90% z
24kW to wtedy piec mi ich nie da, tylko zatrzyma się na 21.6 kW.

Pozdrawiam
e-kran

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

On 10 Gru, 12:31, "e-kran" <e...@o...pl> wrote:
>A to
> zmniejszenie do 90% oznacza, że gdybym potrzebował na C.O. więcej niż 90% z
> 24kW to wtedy piec mi ich nie da, tylko zatrzyma się na 21.6 kW.
>
No i będzie zimniej ale oszczędniej... czyli mają rację!
:-)))))

Pozdrawiam,
Krzemo.

do góry

> On 10 Gru, 12:31, "e-kran" <e...@o...pl> wrote:
> >A to
> > zmniejszenie do 90% oznacza, że gdybym potrzebował na C.O. więcej niż 90% z
> > 24kW to wtedy piec mi ich nie da, tylko zatrzyma się na 21.6 kW.
> >
> No i będzie zimniej ale oszczędniej... czyli mają rację!
> :-)))))
>
Najoszczędniejszy to jest program "anyzamarzaniowy" ;-)
Potrzebna jest tylko ciepła kurtka i ciepła kołdra dla każdego :-))

Pozdrawiam
e-kran


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "e-kran" <e...@o...pl> napisał w wiadomości
news:0599.000005ac.4b20dbfa@newsgate.onet.pl...

> Nasi instalatorzy są niestety niedouczeni, jak większość fachowców w PL. Taki
> nasz "qualified technician" opowiada bajki o strasznym wilku, bo zapewne nie
> przeczytał nawet tej dokumentacji, którą Ty uważnie przeczytałeś.

Potwierdzam.
Do mojego kotła na pierwszy rozruch przyszedł serwisant błogosławiony przez
Vaillant Polska. Jest ich kilku w okolicy ale prosić to się trzeba i terminy
miesięczne.
Kocioł został uruchomiony, coś tam było regulowane, mierzone, pieczęć przybita.
Szkoda tylko że mnie przy tym nie było tylko żona.
Jak tylko serwisant odjechał, kocioł zaczął miec problemy z zapalaniem. Dzwonię
do niego i mówię co jest a ten mi opowiada farmazony nieziemskie że mam chyba
zatkane rury i na koncu owszem przyjedzie ale to juz na gwarancjido kotła a jak
trzeba będzie czyścić rury to odpłatnie a za drogę muszę tak czy siak zapłacić
według stawki. Zanim przyjechał zacząłem węszyć. Postanowiłem sprawdzić jak pan
serwisant błogosławiony przez Vaillant Polska ustawił moce podczas pierwszego
rozruchu. Wykorzystałem jedną z metod opisaną w instrukcji. Nalezy wejść w tryb
serwisowy i ze stoperem zmierzyć ilość zuzytego gazu np. przez 3-5 minut w
poszczególnych poziomach mocy podczas grzania. Na podstawie zużycia gazu i
wartości opałowej łatwo wyliczyłem moc.
Moc minimalna według instrukcji to około 9kW a on ustawił ją na 7kW i dlatego
kocioł nie mógł prawidłowo zapalać. Ot problem znaleziony a ten albo był
niedouczony albo chciał mnie naciągnać na kasę za "czyszczenie rur"
Ale tyo nie wszystko!
W moim kotle dopuszczalna moc maksymalna to 26kW a ustawiona jest fabrycznie
znamionowa 24kW. Serwisant błogosławiony przez Vaillant Polska ustawił moc
kotła na 29kW!!! Kto zapłaciłby za przegrzane zniszczone elementy kotła?
Oczywiście w okresie gwarancyjnym Vaillant ale pan serwisant w ten sposób
zapewnia sobie kolejne zlecenia.
A co z bezpieczeństwem użytkownika?
Szok!

Zadzwoniłem do niego i zapytałem na jakiej podstawie tak ustawił moce. Zmieszał
się, widać było że spieprzyłem mu humor i nie miał już odwagi jak przy pierwszym
telefonie do dalszego wymądrzania się przez telefon o zapchanych rurach. Udał
natomiast i odpowiedział że przecież dla kotła 28KW tak się ustawia. Zapytałem w
takim razie czy dobrze widział pod jakim dokumentem do jakiego kotła przybił
swoja pieczęć i dodałem że nawet dla 28kW moc 29kW to też trochę za dużo a i
mininalna 7kW jaką ustawił to za mało bo dla kotła 28kW minimalna to już nie 9
jak u mnie ale coś 11kW jest. Zmieszał się totalnie i zaraz dodal że na drugi
dzien niezwłocznie przyjedzie. Jak był drugi raz to już ładna gadka szmatka
upiekszanie i raczył zapytać jaką mam powierzchnię i jakie grzejniko co i jak i
uzgodniliśmy wspólnie jaką moc maksymalną i minimalną ustawic na dyszach i jaką
moc ustawic w trybie grzewczym CO.
Dało się! Ale mogło byc inaczej gdyby nie moja czujność. Ciekaw jestem ilu
osobom czyścił rury he he.


Marek

do góry