W dniu 2014-03-11 20:22, Myjk pisze:

>> Tak cieżko to zrozumieć że pompa to przerost treści...
> OK, przy tym pozostańcie.

Ja także planuję w przyszłości PC, ale nie dlatego, że jest tańsza, lecz
jest mniej obsługowa.
Tyle, że przy obecnym moim zapotrzebowaniu na ciepło, po prostu ta PC
by mnie zeżarła.
Póki co więc najtańszym dla mnie i stosunkowo mało obsługowym jest
kocioł na ekogroszek.

>> Rozumiem Szwecja , Dania ale u nas...
> U nas normalne jest kopcenie sobie w nos
> z własnej nieprzymuszonej woli. Elementarne.
>

Myślę, że mój kocioł na ekogroszek jest równie ekologiczny lub nawet
bardziej ekologiczny od elektrowni, w której spalany jest węgiel,
napędzający adekwatną dla mojego zapotrzebowania energetycznego PC.
Jeżeli chodzi o kopcenie to przy ekogroszku kopcenia prawie nie ma.
Miałem okazję pracować przy automatyce elektrociepłowni. Pomimo
zastosowania tam elektrofiltrów i systemu kontroli ochrony środowiska z
kominów były wyrzucane ogromne ilości pyłów, dwutlenku siarki oraz wiele
innych substancji szkodliwych, które wraz z powietrzem wędrowały w
kierunku miasta.

do góry

W dniu 2014-03-11 22:25, Adam pisze:
> W dniu wtorek, 11 marca 2014 21:52:52 UTC+1 użytkownik uzytkownik napisał:
>
>> Możesz sobie okładać baniak nawet 50cm wełny, ale jest to i tak bez
>> sensu, bo lepiej jest kupić zasobnik 300 litrów i nagrzewać w nim wodę
>> do temperatury niższej niż 60 stopni Celsjusza
> Lepiej z jakiego powodu? Podaj jakie beda straty w PLN - zaizolowanego
> 20cm zbiornika grzanego do 90-95stC. Potem porownaj to sobie do roznicy
> w zakupie (przypomne - 2,5 tys VS 600 pln). A potem jeszcze wez pod uwage,
> ze przez 6-7 m-cy w roku te straty to tak naprawde nie beda straty bo
> wspomoga CO.

Czy Ty naprawdę nie rozumiesz co się do Ciebie pisze?
Za 3-4 lata Twój zasobnik CWU będzie nadawał się na złom, bo grzejąc go
do 95 stopni Celsjusza zapcha się kamieniem, które nie da się już usunąć
z takiego zasobnika.
Ale zanim całkiem się zapcha kamieniem to kilka razy wymienisz grzałki,
bo będą się przepalały na skutek przegrzania, spowodowanego słabą
wymianą ciepła pomiędzy grzałką, a wodą spowodowaną oblepieniem grzałki
przez kamień kotłowy.
Ponadto co roku będziesz wymieniał baterie wodne, bo będą się w nich
zacierały zawory ceramiczne, spowodowane drobinkami kamienia kotłowego,
które będą się wytrącały w zasobniku i będą porywane wraz ze strumieniem
wody. To są dodatkowe koszty, które poniesiesz na skutek grzania CWU
powyżej 60 stopni Celsjusza.
Tu oszczędność jest złudna i lepiej jest dołożyć choćby i nawet 1000zł
do zasobnika 300 litrów i mieć spokój przez wiele lat, nagrzewając w nim
wodę poniżej 60 stopni Celsjusza.
Weź sobie poczytaj na temat powstawania kamienia kotłowego i jakie
stwarza on problemy, bo widzę, że w ogóle nie czujesz tematu.

do góry

W dniu 2014-03-11 22:25, Adam pisze:

> Lepiej z jakiego powodu? Podaj jakie beda straty w PLN - zaizolowanego
> 20cm zbiornika grzanego do 90-95stC. Potem porownaj to sobie do roznicy
> w zakupie (przypomne - 2,5 tys VS 600 pln). A potem jeszcze wez pod uwage,
> ze przez 6-7 m-cy w roku te straty to tak naprawde nie beda straty bo
> wspomoga CO.

Pradem? To raczej strata a nie zysk.

Pozdro.. TK

do góry

W dniu wtorek, 11 marca 2014 23:06:22 UTC+1 użytkownik Maniek4 napisał:

> Pradem? To raczej strata a nie zysk.

To zawsze bedzie zysk bo ta energia trafi do domu. Coprawda bedzie drozsza
niz wytworzona np. weglem ale juz nie tak bardzo duzo drozsza niz np. gazem.
Tak czy siak - zawsze strata zbiornikiem bedzie zyskiem w systemie CO :)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

W dniu 2014-03-11 23:29, Adam pisze:
> W dniu wtorek, 11 marca 2014 23:06:22 UTC+1 użytkownik Maniek4 napisał:
>
>> Pradem? To raczej strata a nie zysk.
>
> To zawsze bedzie zysk bo ta energia trafi do domu. Coprawda bedzie drozsza
> niz wytworzona np. weglem ale juz nie tak bardzo duzo drozsza niz np. gazem.
> Tak czy siak - zawsze strata zbiornikiem bedzie zyskiem w systemie CO :)

Nie spieram sie z tym czy ogrzeje dom. Problem w tym, ze chyba nie o to
chodzi zeby dom ogrzewac pradem.

Pozdro.. TK

do góry

W dniu 2014-03-11 22:28, Adam pisze:
> W dniu wtorek, 11 marca 2014 22:21:00 UTC+1 użytkownik uzytkownik napisał:
>
> [ciach glupoty]
>
>> Dlatego też grzanie pompą ciepła przy COP powyżej 4 i tak jest droższe
>> od ogrzewania węglowego.
> Policzmy - wegiel 28MJ / kg, z tony mamy 28GJ, po uwzglednieniu sprawnosci
> kotla 80% mamy 22,4GJ czyli ~6,2 tys kWh. Tona grochu ~750 pln, wychodzi 0,12
> pln / 1kWh.
>
> Pompa ciepla COP4, druga taryfa 0,322 pln, 1kWh = 0,08 pln / 1kWh.
>
> Jak widac znowu wtopa :)
>

Jaka pompa? Jaka instalacja?
To, że sam agregat potrafi osiągnąć COP = 4 nie oznacza, że instalacja
PC jest eksploatowana z taką sprawnością.
Tu właśnie najczęściej klienci nabijani są w butelkę przez marketing,
który mówi tylko o maksymalnym COP jaki jest w stanie osiągnąć PC.
Przy głębinowym dolnym źródle i temperaturze CO 35 stopni Celsjusza może
i osiągnie w instalacji COP = 4 ,a nawet więcej, ale jeżeli weźmiemy
pod uwagę wymiennik płaski to COP = 4 jest być może osiągalny tylko na
początku eksploatacji dolnego źródła, czyli na początku sezonu
grzewczego, a pod koniec sezonu potrafi osiągnąć ledwo 2. W przypadku
pompy powietrznej to już w ogóle kicha, bo już ledwo poniżej 0 stopni
Celsjusza uruchamiają się grzałki rozmrażające wymiennik parownika, a
przy jeszcze niższych PC przechodzi na grzanie grzałką.
Podczas grzania CWU żadna PC z dolnym źródłem gruntowym nie jest w
stanie osiągnąć nawet COP = 4 tylko dlatego, że musi dostarczyć w górnym
źródle wysokiej temperatury, rzędu 60 stopni Celsjusza, aby dogrzać CWU.
Potrafi to natomiast powietrzna PC, pracująca w sezonie letnim. I tu
często marketing podaje zawyżony COP odnosząc się właśnie do takich
super warunków, a ludzie myślą, że ten COP jest osiągalny w zimie,
podczas grzania CO.
Ty cały czas porównujesz najwyższy osiągalny COP agregatu.
Ja natomiast odnoszę się do rzeczywistych parametrów w rzeczywistej
instalacji, osiągalnych przez agregat potrafiący uzyskać COP=4

do góry

W dniu 2014-03-11 23:29, Adam pisze:
> W dniu wtorek, 11 marca 2014 23:06:22 UTC+1 użytkownik Maniek4 napisał:
>
>> Pradem? To raczej strata a nie zysk.
> To zawsze bedzie zysk bo ta energia trafi do domu. Coprawda bedzie drozsza
> niz wytworzona np. weglem ale juz nie tak bardzo duzo drozsza niz np. gazem.
> Tak czy siak - zawsze strata zbiornikiem bedzie zyskiem w systemie CO :)
> pozdr.
>

Tak, tak zwłaszcza jak zasobnik CWU znajduje się w pomieszczeniu
technicznym, które nie musi być ogrzewane :)

do góry

Tue, 11 Mar 2014 20:39:49 +0100, Maniek4

>>> Nie interesuje mnie Twoja higiena i nie mam zamiaru porownywac sie z
>>> kims kto uwaza, ze wietrzeniem klimatyzatorem tylka zalatwi sprawy
>>> higieny. Zajmij sie tematem moze.
>> Zajmę się zaraz po tym jak skończysz wyciągać swoją "higienę" by idowodnić
>> jak skuteczne są solary. Bo rzeczywiście, jeśli zużywasz takie ilości wody
>> dla podtrzymania "higieny", to nic dziwnego że zwrócą ci się w 10 lat.
> I tego sie trzymaj.

Nie będe się trzmać wyjątku dla potwierdzenia całej teorii.

>> Nie tylko, bo znaczenie też ma czy system działa cały czas. Jak nie działa,
>> to musi mieć substytut na czas niedziałania. Jeśli swoje wyliczenia
>> bierzesz tylko dla najlepszych warunków (prawie jak sprzedawcy, jesteś
>> sprzedawcą?), zapominając o reszcie to dyskusja jest mało merytoryczna.
> Cos Ci sie myli. Nikt nigdzie i nigdy nie powiedzial, ze solary to
> samowystarczalne i kompletne zrodlo energii, podobnie jak sugerowana nie
> przez kogo innego a przez Ciebie pompa ciepla do CWU, ze zacytuje:

Ale przecież to jest kluczowe -- rzeczona PC może działać cały rok, nawet,
co oczywiste, jeśli będzie tylko wspomagać istniejący system CO/CWU w
sezonie grzewczym. Owszem, nie będzie pracować z najlepszą wydajnością w
zimie, ale i tak zadziała lepiej niż zwykła grzałka czy solary -- zwłaszcza
jeśli domiesza się do tego powietrze z domu na rzecz wywalania przez WG.

Tymbardziej taka PC będzie miała sens, gdy w domu do CO/CWU jest śmieciuch
(a nie np. ekogroszek z podajnikiem). Zdecydowaną mniejszość stać (w sensie
czasu na obsługę), a nawet nie zawsze jest sens, grzać dom non-stop
24/doba.

Zatem dla przykładu -- palę w swoim śmieciuchu non-stop tylko jak są mrozy
poniżej -10. W tym roku to był zaledwie tydzień. Jak jest temperatura
wyższa, to palę raz na dobę albo raz na dwie doby, wieczorem (zazwyczaj
18-20 rozpalam i pali się to 10-12h). Inaczej miałbym saunę w domu.

Czyli popołudniu następnego dnia, ok 18-19, kiedy woda jest mi potrzebna
dla dziecka a później dla dorosłych, już CWU o sensownej temperaturze nie
ma. Wtedy do gry może wejść wskazana PC i będzie działać nie tylko w lato,
ale przez cały rok -- a solary w naszym klimacie co najwyżej w okresach
przejściowych jak będzie taki tydzień jak ostatnio.

> A latem chcac nie palic w smieciuchu nie widzisz, ze pokrycie
> zapotrzebowania w tym okresie to niemal 100%?

Nadal podtrzymuję też, że w LATO, kiedy solary, owszem, mają najwyższą
skuteczność, potrzeba ciepłej wody MNIEJ niż w innych okresach. Nawet jeśli
ktoś ma konieczność/grymas się kąpać wtedy 3x/dzień.

> Moze wez sprecyzuj jakiesz zalozenia do ktorych bedzie mozna sie
> odniesc bez zdziwka, ze za pare postow chodzi Ci o cos zupelnie innego.

Założenia są proste. Ma to mieć ręce i nogi.

--
Pozdor Myjk

do góry

Tue, 11 Mar 2014 20:53:29 +0100, Maniek4

>> Koszty instalacji pieca gazowego się choćby nie zgadzają.
> Ale co konkretnie?

Zakup pieca gazowego to nie wszystko. Drugie tyle kosztuje instalacja.

> To wszystko prawda, ale linkowales pompe do CWU
> w kontekscie nizszych rachunkow.

Właśnie rzecz w tym, że głównie w kontekście używalności.

> A tak swoja droga to ciekaw jestem jaka bylaby
> wydajnosc takiej pompy jako klimatyzatora

To wentyluje 500m3/h, więc całkiem niemało. Ty, przy swoim zużyciu wody
ciepłej, miałbyś pewnie epokę lodowcową w domu. ;P

> no i komfort uzytkowania chyba dosc glosnego urzadzenia.

To jest niewiele głośniejsze od lodówki, a przecież nie stoi w kuchni,
tylko zazwyczaj w pomieszczeniu gospodarczym, łazience czy innej piwnicy.

> Nie bylo mowy o klimatyzacji.

To taki gratis, skutek uboczny grzania CWU.

> Przy okazji widze tez, ze za chwile wszyscy sie dowiedza,
> ze to dzisiaj w kazdym domu standard.

Jak dla mnie to oczywiste. Nie dla wszystkich oczywiście, bo ludzie w
naszym ciemnogrodzie nadal myślą, że w klimie grzybyipleśniechodujesię, że
instalacja i utrzymanie kosztuje niewiadomojakiestraszniedużepieniądze i
nadal snują, że tylko ci w bogatszych krajach mogą sobie na taki "komfort"
pozwolić.

> Jak bede myslal o klimatyzacji to rozwaze to co piszesz.

Polecam. Od kiedy mam klimę w domu, życie niewielkim kosztem stało się
przyjemniejsze. Dlatego między innymi w nowym domu cały system będzie
grzewczo-chłodzący.

> Poki co nie planuje i bede sie pocil zeby sie kapac.

To niezbyt higieniczne się tak pocić. ;)

--
Pozdor Myjk

do góry

W dniu wtorek, 11 marca 2014 23:48:23 UTC+1 użytkownik uzytkownik napisał:

> Jaka pompa? Jaka instalacja?

A jakie to ma znaczenie!? Napisales ze ogrzewanie pompa z cop nawet
powyzej 4 jest drozsze od wegla. Udowodnilem, ze nie jest. Wiec nie zaczynaj
teraz glupawej dyskusji jaka instalacja i jaka pompa.

> To, że sam agregat potrafi osiągnąć COP = 4 nie oznacza, że instalacja
> PC jest eksploatowana z taką sprawnością.

Moja osiaga nawet wspomniane 6 na samym poczatku sezonu gdzie z ziemi
mam 12stC, a do CO leci 24stC. Przez wiekszosc sezonu COP jest w granicy
4 zeby spasc pod koniec sezonu do 3,5. Srednia wychodzi na pewno
w okolicy 4 lub wyzej.

> Ty cały czas porównujesz najwyższy osiągalny COP agregatu.
> Ja natomiast odnoszę się do rzeczywistych parametrów w rzeczywistej
> instalacji, osiągalnych przez agregat potrafiący uzyskać COP=4

A ja pisze o swojej instalacji z polska pompa za 13k pln. I nie bredz mi tu
o COP agregatu bo cala instalacje mam bardzo dokladnie opomiarowana i nie raz,
nie dwa udowadnialem COP >4.
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry