W dniu wtorek, 18 sierpnia 2015 10:08:38 UTC+2 użytkownik Ergie napisał:
> > Biologia wie kiedy powstaje kot pies czy człowiek. Bez zadych wątpliwosci.
> > Zatem należy spoleczenstwo rzetelnie poinformowac o dostepnej wiedzy
> > biologicznej - wtedy ono podejmie decyzje. Ja sądze ze podejmie dobra
> > decyzje.
>
> Nie, nie "wiem". To nie wiedza obiektywna tylko _moja_.
> Dopuszczam myśl że to ja się mylę :-)

ano teraz rozumiem - dopuszczasz ze demokratycznie mozna osiagnac lepsze wyniki
naukowe :) Nieortodoksyjne :-)


> >> Ot choćby prosta (ale hipotetyczna sytuacja) gdy ciąża jest zagrożeniem
> >> życia matki. Niby ta sama decyzja - ratować matkę czy dziecko, ale
> >> zupełnie
> >> inaczej się ją podejmuje gdy matka jest bezdzietna a inaczej gdy ma
> >> kilkoro
> >> małych dzieci.
>
> > Matka ma prawo ratowac swoje zycie i to ona ma zdecydowac. Ze niby
> > nieprzytomna i to lekarz podejmuje decyzje?
>
> Oczywiście że ona i zakładam że innego wyboru dokona ta bezdzietna a innego
> ta która ma małe dzieci.

eeee - to problem teoretyczny tak dla gdybania? Bo nie slyszalem zeby byly srodowiska
potepiajace matke za chec ratowania wlasnego zycia.


> Napiszesz "nauka", ale w tym przypadku nauka (biologia) nie nazywa tego
> nowego życia człowiekiem tylko stosuje inne nazwy, aż w sposób płynny
> dochodzi do człowieka. Nie ma (a przynajmniej ja nie spotkałem) konkretnego
> dnia czy tygodnia od którego nagle powstaje człowiek. Dlatego dla _mnie_
> oczywistym jest że możliwości są dwie: albo to życie staje się człowiekiem w
> momencie porodu (co jest bez sensu bo co z wcześniakami) albo w momencie
> poczęcia (co _moim_ zdaniem ma sens i jest logiczne) - ale to jest tylko
> _moja_ interpretacja.

alez to wszystko nieprawda - przeniosles problem niejasnosci w zapisach prawnych na
biologie. Biologia watpliwosci nie ma. Etapy rozwoju ssaka są dokladnie znane - i
zaden biolog nie twierdzi ze zaba w embrionalnej formie to nie zaba.
http://interklasa.pl/sciaga/praca.php?idp=916
http://sciaga.onet.pl/_i/Biologiasciaga/rozwoj_embri
onalny.jpg

To ze cos sie nazywa sie blastulą to nie znaczy ze to nie jest blastula kacza czy
czlowiecza.

> Nie macie zakazu _krzywdzących_ ocen na podstawie _domysłów_? Pierwsze
> słyszę :-)

Mamy wlasny rozum do oceniania i to robimy. Mozna oczywiscie sprowadzis sprawe do
absurdu i zawsze podnosic jakies skrajnie nieprawdopodobne hipotezy byleby uniknąć do
nieosądzania. Ja mam taki zwyczaj ze jesli juz sie wypowiadam to jestem w temecie
przekonany (a jesli nie jestem to sygnalizuje to jako hipoteze)

> > alez oczywiscie moge. Niezależnie od intencji nergala katolicki ksiadz nie
> > powinien akceptowac nazywania biblii gownem i autorytetem kosciola
> > popierac podobne eventy.
>
> "Jezus nie powinien jadać z kolaborantami i nocować w domu prostytutki i
> autorytetem boga popierać takie zachowania".

czy boniecki popieral nergala w celu nawrocenia go? Ja takiego zachowania nie
zauważyłem.

> Ja Cię rozumiem, naprawdę :-) Ty zakładasz że twoja ocena czyjegoś
> postępowania jest obiektywna i pewnie w tym przypadku masz rację, ale pytam
> co jeśli nie?

jesli mnie ktos przekona, udowodni blad to bede przepraszal. Ja nie mam licencji na
absolutną wiedze, ale nie boję sie uzywac żródeł i rozumu.


> > a kto go wyzywał? Ja nie twierdze ze jest głupi, tylko ze ze zle
> > postepuje. Tyle to akurat moge.
>
> Zgoda. Z zastrzeżeniem na ile jesteś w stanie obiektywnie ocenić czyjeś
> postępowanie - oceniamy czyn nie osobę.

ale jesli osobo powtarza zle czyny to zaczynam oceniac osobą jako złą.

> O tym nie było mowy - pierwsze słyszę że ks. Boniecki ocenił zdarzenie. Do
> tej pory myślałem że piszemy o tym że nazwał Nergala miłym człowiekiem. Nic
> nie pisałeś o tym jakoby oceniał i akceptował fakt darcia biblii.

Ksiadz katolicki nie moze o osobie mówiącej o bibli "zryjcie to gowno' powiedziec to
"miły i madry chłopiec".

> >> A napicie się bo się nie wie że się jest w ciąży i w ten sposób
> >> doprowadzenie do śmierci zarodka nie jest barbarzyństwem?
> > Nie - bo nie było elementu celowosci dzialania.
> Ale jest _zaniechanie_. W etyce katolickiej (i nie tylko) poprzez
> zaniechanie też się grzeszy :-)

zieeew, nie ma zaniechania - zaniechanie to proces swiadomy. Nie wydziwiaj, zaczynasz
tu jak pare osob wczesniej - zażądac od kk idotycznego/nieracjonalnego dzialania by
tym udowodnic jego idiotyzm. O ile pamietem kazano nam organizowac pogrzeby
obumarłych zarodków, czy cos w ten desen.

> > Nie dopuszczam celowego mordowania - a reszte zostawiam naturze. Rozsadnie
> > i racjonalnie jak prawdziwy katol :)
> O tym właśnie piszę - ktoś inny może chcieć chronić życie nawet przed
> przypadkowym zabijaniem - jego granica będzie inna. Dlaczego to Twoja ma
> obowiązywać a nie jego?

a prosze bardzo, demokratycznie to sobie przegłosujcie. Tylko nie mówcie potem ze to
pomysly kk i sa dowodem na jego idiotyzm.

> Np. w Afryce ludzie myślą inaczej - ten sam skutek ta sama kara. Nie ma
> znaczenia czy kogoś zabiłeś celowo czy przypadkiem - skutek jest taki że
> jakaś rodzina straciła ojca i należy im się takie samo zadośćuczynienie w
> ilości pożywienia jaką ten ojciec do domu przynosił.
> Skąd założenie że nasze (rzymskie/chrześcijańskie) pojmowanie
> sprawiedliwości jest lepsze niż Afrykańskie? :-)

stąd ze mysmy stworzyli cywilizacje, a oni nie. Moralnosc czyli umiejetnosc
rozroznienia dobro i zła słuzy temu by spoleczenstwo sie rozwijalo. Mozesz
zagospodarowac dalsze obszary jesli przyjmiesz zasade "nie kradnij" - zamiast bronic
dobytku masz czas na rozwój. I tak dalej.



b.

do góry

Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:9ec3e224-71c6-477f-b98b-5388ed063b6a@go
oglegroups.com...

>> Nie, nie "wiem". To nie wiedza obiektywna tylko _moja_.
>> Dopuszczam myśl że to ja się mylę :-)

> ano teraz rozumiem - dopuszczasz ze demokratycznie mozna osiagnac lepsze
> wyniki naukowe :) Nieortodoksyjne :-)

Dopuszczam że tam gdzie nauka nie daje odpowiedzi można posłużyć się
demokracją - bo skoro nauka milczy to nie wiadomo kto się myli czy ja czy
społeczeństwo.

>> Oczywiście że ona i zakładam że innego wyboru dokona ta bezdzietna a
>> innego
>> ta która ma małe dzieci.

> eeee - to problem teoretyczny tak dla gdybania? Bo nie slyszalem zeby byly
> srodowiska potepiajace matke za chec ratowania wlasnego zycia.

Nie chodzi o potępienie - to przykład że ta sama decyzja (czyje życie
ratować) zupełnie inaczej brzmi w zależności od kontekstu (są dzieci lub ich
brak).

>> Napiszesz "nauka", ale w tym przypadku nauka (biologia) nie nazywa tego
>> nowego życia człowiekiem tylko stosuje inne nazwy, aż w sposób płynny
>> dochodzi do człowieka. Nie ma (a przynajmniej ja nie spotkałem)
>> konkretnego
>> dnia czy tygodnia od którego nagle powstaje człowiek. Dlatego dla _mnie_
>> oczywistym jest że możliwości są dwie: albo to życie staje się
>> człowiekiem w
>> momencie porodu (co jest bez sensu bo co z wcześniakami) albo w momencie
>> poczęcia (co _moim_ zdaniem ma sens i jest logiczne) - ale to jest tylko
>> _moja_ interpretacja.

> alez to wszystko nieprawda - przeniosles problem niejasnosci w zapisach
> prawnych na biologie.

Nie przeniosłem - biologia wprowadziło różnorodne słownictwo na nazwanie
różnorodnych bytów. Prawo oparło się na już istniejących słowach. Jak chcesz
to pytaj Mojżesza czy ryjąc na kamieniu "nie będziesz mordował" miał na
myśli ludzi w formie dojrzałej, czy też ludzkie zarodki.

> Biologia watpliwosci nie ma. Etapy rozwoju ssaka są
> dokladnie znane - i zaden biolog nie twierdzi ze zaba w embrionalnej
> formie to nie zaba.
> http://interklasa.pl/sciaga/praca.php?idp=916

No i masz ładnie napisane "etapy rozwoju zarodkowego człowieka"

Gdyby było po Twojemu to by było "etapy życia człowieka". :-)

> http://sciaga.onet.pl/_i/Biologiasciaga/rozwoj_embri
onalny.jpg
> To ze cos sie nazywa sie blastulą to nie znaczy ze to nie jest blastula
> kacza czy czlowiecza.

Owszem jest ludzka bo z niej powstanie człowiek.

>> "Jezus nie powinien jadać z kolaborantami i nocować w domu prostytutki i
>> autorytetem boga popierać takie zachowania".

> czy boniecki popieral nergala w celu nawrocenia go? Ja takiego zachowania
> nie zauważyłem.

Ja też co nie znaczy że go nie było - nawrócenia łotra też nikt nie zauważył
:-)
Do tego właśnie zmierzam :-)
Oceniasz kogoś (Bonieckiego) na podstawie Twojej wiedzy o jego zachowaniu -
z definicji ta wiedza nie jest pełna ani co do zachowania ani co do
intencji.
Moim zdaniem to błąd, ale sam go często popełniam :-)

>> O tym nie było mowy - pierwsze słyszę że ks. Boniecki ocenił zdarzenie.
>> Do
>> tej pory myślałem że piszemy o tym że nazwał Nergala miłym człowiekiem.
>> Nic
>> nie pisałeś o tym jakoby oceniał i akceptował fakt darcia biblii.

> Ksiadz katolicki nie moze o osobie mówiącej o bibli "zryjcie to gowno'
> powiedziec to "miły i madry chłopiec".

A moim zdaniem może. Napisałem to w pierwszym zdaniu - jedno nie wyklucza
drugiego. Owszem jest duża szansa na to że taka ocena jest błędna ale nie
niemożliwa.

>> Ale jest _zaniechanie_. W etyce katolickiej (i nie tylko) poprzez
>> zaniechanie też się grzeszy :-)

> zieeew, nie ma zaniechania - zaniechanie to proces swiadomy.

Oczywiście że świadomy - świadomie współżyję i jestem w wieku prokreacyjnym
więc mam _wiedzę_ że mogę być w ciąży. Świadomie się w tym upewniam lub tego
upewnienia zaniechuję.

> Nie wydziwiaj, zaczynasz tu jak pare osob wczesniej - zażądac od kk
> idotycznego/nieracjonalnego dzialania by tym udowodnic jego idiotyzm.

Ależ ja się nie odnoszę do KK. Problem na ile można ograniczyć wolność
jednego człowieka aby ratować drugiego nie jest problemem KK tylko ogólnym
problemem z którym filozofia i etyka spotykają się od zawsze.

No i takie działanie moim zdaniem wcale nie jest idiotyczne - ot kolejny
etap walki o _każde_ życie. Użyłeś słowa "irracjonalne" - ale to tylko
pokazuje że to co dla jednego jest irracjonalne dla kogoś innego może być
nakazem sumienia. O tym piszę każdy gdzie indziej ma swoją granicę.

> O ile pamietem kazano nam organizowac pogrzeby obumarłych zarodków, czy
> cos w ten desen.

Nie jestem pewien ale zakładam że chodzi Ci o poronienie. Nie wiem jak KK
ale psychologia dowodzi że lepiej dla kobiety jest te martwe szczątki
dziecka choćby symbolicznie pochować bo w ten sposób trauma trwa krócej.

>> > Nie dopuszczam celowego mordowania - a reszte zostawiam naturze.
>> > Rozsadnie
>> > i racjonalnie jak prawdziwy katol :)
>> O tym właśnie piszę - ktoś inny może chcieć chronić życie nawet przed
>> przypadkowym zabijaniem - jego granica będzie inna. Dlaczego to Twoja ma
>> obowiązywać a nie jego?

> a prosze bardzo, demokratycznie to sobie przegłosujcie. Tylko nie mówcie
> potem ze to pomysly kk i sa dowodem na jego idiotyzm.

Ale dlaczego znowu mieszasz tu KK. KK nie ma monopolu dla obrony życia
poczętego w Polsce.

>> Np. w Afryce ludzie myślą inaczej - ten sam skutek ta sama kara. Nie ma
>> znaczenia czy kogoś zabiłeś celowo czy przypadkiem - skutek jest taki że
>> jakaś rodzina straciła ojca i należy im się takie samo zadośćuczynienie w
>> ilości pożywienia jaką ten ojciec do domu przynosił.
>> Skąd założenie że nasze (rzymskie/chrześcijańskie) pojmowanie
>> sprawiedliwości jest lepsze niż Afrykańskie? :-)

> stąd ze mysmy stworzyli cywilizacje, a oni nie. Moralnosc czyli
> umiejetnosc rozroznienia dobro i zła słuzy temu by spoleczenstwo sie
> rozwijalo. Mozesz
> zagospodarowac dalsze obszary jesli przyjmiesz zasade "nie kradnij" -
> zamiast bronic dobytku masz czas na rozwój. I tak dalej.

Z tym się zgadzam jest prawo powszechne jak nie kradnij i nie zabijaj które
niezależnie od siebie było przestrzegane we wszystkich kulturach pierwotnych
(te które go nie przestrzegały wyginęły). Dziś to nazywamy prawem
naturalnym. Ale ono nie precyzuje kwestii np. wspomnianego "odszkodowania".

Natomiast co do cywilizacji to i Chińczycy całkiem niezłą stworzyli, ale
historii ich wierzeń i filozofii praktycznie nie znam więc nie wiem, czy ich
etyka była tożsama z naszą.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu wtorek, 18 sierpnia 2015 12:52:06 UTC+2 użytkownik Ergie napisał:
> Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:9ec3e224-71c6-477f-b98b-5388ed063b6a@go
oglegroups.com...
>
> >> Nie, nie "wiem". To nie wiedza obiektywna tylko _moja_.
> >> Dopuszczam myśl że to ja się mylę :-)
>
> > ano teraz rozumiem - dopuszczasz ze demokratycznie mozna osiagnac lepsze
> > wyniki naukowe :) Nieortodoksyjne :-)
>
> Dopuszczam że tam gdzie nauka nie daje odpowiedzi można posłużyć się
> demokracją - bo skoro nauka milczy to nie wiadomo kto się myli czy ja czy
> społeczeństwo.

W pełni zgoda - w przypadku gdy nauka nie daje pewnosci.

> >> Oczywiście że ona i zakładam że innego wyboru dokona ta bezdzietna a
> >> innego
> >> ta która ma małe dzieci.
>
> > eeee - to problem teoretyczny tak dla gdybania? Bo nie slyszalem zeby byly
> > srodowiska potepiajace matke za chec ratowania wlasnego zycia.
>
> Nie chodzi o potępienie - to przykład że ta sama decyzja (czyje życie
> ratować) zupełnie inaczej brzmi w zależności od kontekstu (są dzieci lub ich
> brak).

"Inaczej brzmi" - mówisz o ocenie. Ocena to czasem potępienie. I dalej nie wiem czy
problem jest teoretyczny :)

> Nie przeniosłem - biologia wprowadziło różnorodne słownictwo na nazwanie
> różnorodnych bytów. Prawo oparło się na już istniejących słowach. Jak chcesz
> to pytaj Mojżesza czy ryjąc na kamieniu "nie będziesz mordował" miał na
> myśli ludzi w formie dojrzałej, czy też ludzkie zarodki.
>
> > Biologia watpliwosci nie ma. Etapy rozwoju ssaka są
> > dokladnie znane - i zaden biolog nie twierdzi ze zaba w embrionalnej
> > formie to nie zaba.
> > http://interklasa.pl/sciaga/praca.php?idp=916
>
> No i masz ładnie napisane "etapy rozwoju zarodkowego człowieka"

> Gdyby było po Twojemu to by było "etapy życia człowieka". :-)

Jesli ty w zdaniu "etapy rozwoju zarodkowego człowieka" doszukujesz sie jakiejkolwiek
mozliwosci ze nie mowimy o czlowieku to wlasciwie nie mamy o czym rozmawiac bo to
jest oszukiwanie siebie lub przeciwnika. Tu nie ma zadnych watpliwosci, biologia wie
co mówi.




> Ja też co nie znaczy że go nie było - nawrócenia łotra też nikt nie zauważył
> :-)
> Do tego właśnie zmierzam :-)

to jest wlasnie wytwarzanie absurdalnych hipotez w celu uniemozliwienia oceny.

> A moim zdaniem może. Napisałem to w pierwszym zdaniu - jedno nie wyklucza
> drugiego. Owszem jest duża szansa na to że taka ocena jest błędna ale nie
> niemożliwa.

moze jako pan boniecki. Ale nie jako ksiadz boniecki.


>
> >> Ale jest _zaniechanie_. W etyce katolickiej (i nie tylko) poprzez
> >> zaniechanie też się grzeszy :-)
>
> > zieeew, nie ma zaniechania - zaniechanie to proces swiadomy.
>
> Oczywiście że świadomy - świadomie współżyję i jestem w wieku prokreacyjnym
> więc mam _wiedzę_ że mogę być w ciąży. Świadomie się w tym upewniam lub tego
> upewnienia zaniechuję.
>
> > Nie wydziwiaj, zaczynasz tu jak pare osob wczesniej - zażądac od kk
> > idotycznego/nieracjonalnego dzialania by tym udowodnic jego idiotyzm.
>
> Ależ ja się nie odnoszę do KK. Problem na ile można ograniczyć wolność
> jednego człowieka aby ratować drugiego nie jest problemem KK tylko ogólnym
> problemem z którym filozofia i etyka spotykają się od zawsze.

Zgoda. Tyle ze próbujesz sprowadzic rzecz do absurdu - kolejny raz jak z lustracją -
zrobmy takie zalozenia zeby sie nie dalo ich spelnic.
Jesli JEST czlowiek to go bronimy ograniczajac wolnosc innej osoby. A nie odwrotnie -
ograniczamy wolnosc by stwierdzic CZY jest - by statystycznie sie przekonac ze go nie
ma. Taka nadmierna ingerencja w wolnosc nie ma nic wspolnego z ochroną zycia, a tylko
bedzie budzila opór dla ochrony zycia (a tak naprawde do naruszania wolnosci -ale kto
to sobie uswiadomi) - i takie zabiegi bedą mialy wrecz odwrotny skutek. Rozsadni
ludzie na takie rozwiazania by nie wpadli :)

> > a prosze bardzo, demokratycznie to sobie przegłosujcie. Tylko nie mówcie
> > potem ze to pomysly kk i sa dowodem na jego idiotyzm.
>
> Ale dlaczego znowu mieszasz tu KK. KK nie ma monopolu dla obrony życia
> poczętego w Polsce.

Nie ma. http://www.naszdziennik.pl/polska-kraj/89873,ateisci
-pro-life.html
Ale widze ze tak postawiony problem bedzie sluzyl m.in. do kopania w KK.




b.

do góry

Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5ae40cd4-0da0-44b5-bf18-25d3274d2211@go
oglegroups.com...

> Nie chodzi o potępienie - to przykład że ta sama decyzja (czyje życie
> ratować) zupełnie inaczej brzmi w zależności od kontekstu (są dzieci lub
> ich
> brak).

> "Inaczej brzmi" - mówisz o ocenie. Ocena to czasem potępienie. I dalej nie
> wiem czy problem jest teoretyczny :)

Problem teoretyczny (co zaznaczyłem na początku bo w praktyce sytuacja życie
matki kontra życie dziecka według lekarzy nie występuje).
Ale dobrze pokazuje że ta sama decyzja (czyje życie) nie jest tą samą
decyzją bo wpływa na innych (posiadane dzieci).

> Jesli ty w zdaniu "etapy rozwoju zarodkowego człowieka" doszukujesz sie
> jakiejkolwiek mozliwosci ze nie mowimy o czlowieku to wlasciwie nie mamy o
> czym rozmawiac bo to jest oszukiwanie siebie lub przeciwnika. Tu nie ma
> zadnych watpliwosci, biologia wie co mówi.

Ja się niczego nie doszukuję. To Ty mnie chcesz przekonać do tego że
biologia twierdzi że dwie połączone komórki to już "człowiek" a nie dopiero
będzie "człowiek".

Ja też tak uważam, ale to jeszcze nie dowód, a jak dotąd Ty też nie
przedstawiłeś żadnego dowodu takiej interpretacji więc ciągle to tylko moja
i Twoja interpretacja - społeczeństwo ma inną.

>> Ja też co nie znaczy że go nie było - nawrócenia łotra też nikt nie
>> zauważył
>> :-)
>> Do tego właśnie zmierzam :-)

> to jest wlasnie wytwarzanie absurdalnych hipotez w celu uniemozliwienia
> oceny.

Nie to jest nie zakładanie złych intencji - ot minimum zaufania i nie
szukanie spisków tam gdzie ich nie ma.

Nie wiem dlaczego X o Y powiedział Z ale nie mam powodu od razu zakładać że
jego ocena jest błędna. Może mieć jakąś wiedzę której ja nie mam.

Oczywiście może się mylić, mógł być wprowadzony w błąd itd. Ale nie mam
powodu tego zakładać.

>> A moim zdaniem może. Napisałem to w pierwszym zdaniu - jedno nie wyklucza
>> drugiego. Owszem jest duża szansa na to że taka ocena jest błędna ale nie
>> niemożliwa.

> moze jako pan boniecki. Ale nie jako ksiadz boniecki.

A ja uważam że może jako ks. Boniecki - tak samo jak Jezus mógł powiedzieć
"będziesz ze mną w raju". Warunkiem jest to że ks. Boniecki posiada jakąś
wiedzę o tym człowieku której my nie posiadamy tak jak Jezus wiedział o
nawróceniu łotra. Dla postronnych to ciągle był łotr a Jezus już widział
nawróconego. Nie twierdzę że podobnie jest w tym przypadku ale _może_ być.
Nie wiemy co ks. Boniecki wie o Nergalu więc nie możemy obiektywnie
stwierdzić czy miał prawo nazwać go miłym.

> Zgoda. Tyle ze próbujesz sprowadzic rzecz do absurdu - kolejny raz jak z
> lustracją - zrobmy takie zalozenia zeby sie nie dalo ich spelnic.

Nie nie robię żadnych założeń. Ty mnie próbujesz przekonać że Twoja granica
pomiędzy dobrem a złem jest jedyna słuszna a ja Ci pokazuję że są inne
możliwości moralnej oceny tej samej sytuacji.

> Jesli JEST czlowiek to go bronimy ograniczajac wolnosc innej osoby. A nie
> odwrotnie - ograniczamy wolnosc by stwierdzic CZY jest - by statystycznie
> sie
> przekonac ze go nie ma.

Czyli co dopuszczasz używanie pigułek "after" (wczesnoporonnych)? Przecież
wtedy gdy kobieta je łyka nie wie czy _jest_ w ciąży. łyka je na wszelki
wypadek więc celowo nikogo nie zabija. A jednak KK te pigułki potępia w
trosce o _potencjalne_ życie.

> Taka nadmierna ingerencja w wolnosc nie ma nic wspolnego z ochroną zycia,
> a tylko bedzie budzila opór dla ochrony zycia (a tak naprawde do
> naruszania wolnosci -ale kto to sobie uswiadomi) - i takie zabiegi bedą
> mialy wrecz odwrotny skutek. Rozsadni ludzie na takie rozwiazania by nie
> wpadli :)

O widzisz :-) piszesz "nadmierna ingerencja w wolność" to jest Twoje zdanie,
ale dla kogoś innego zakaz aborcji w przypadku gwałtu jest "nadmierną
ingerencją". A dla innego to nie będzie nadmierna tylko usprawiedliwiona
ratowaniem potencjalnego życia. To czy cos jest "nadmierną ingerencją" jest
_subiektywne_.

>> > a prosze bardzo, demokratycznie to sobie przegłosujcie. Tylko nie
>> > mówcie
>> > potem ze to pomysly kk i sa dowodem na jego idiotyzm.

>> Ale dlaczego znowu mieszasz tu KK. KK nie ma monopolu dla obrony życia
>> poczętego w Polsce.

> Nie ma. http://www.naszdziennik.pl/polska-kraj/89873,ateisci
-pro-life.html
> Ale widze ze tak postawiony problem bedzie sluzyl m.in. do kopania w KK.

Ale ja nie zajmuję się kopaniem KK więc nie ma powodu być mi takie rzeczy
sugerował. Co więcej wielokrotnie KK przed niesłusznymi zarzutami
wynikającymi z krzywdzących uogólnień broniłem.

Jak piałem w moim interesie jest by mój sąsiad był katolikiem (ewentualnie
wyznawcą innej religii opartej na miłości bliźniego).

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu wtorek, 18 sierpnia 2015 15:08:22 UTC+2 użytkownik Ergie napisał:
> Ale dobrze pokazuje że ta sama decyzja (czyje życie) nie jest tą samą
> decyzją bo wpływa na innych (posiadane dzieci).

no to po dlugich dyskusjach doszlismy do oczywistych i nic nie wnoszacych wnioskow
:-)

> > Jesli ty w zdaniu "etapy rozwoju zarodkowego człowieka" doszukujesz sie
> > jakiejkolwiek mozliwosci ze nie mowimy o czlowieku to wlasciwie nie mamy o
> > czym rozmawiac bo to jest oszukiwanie siebie lub przeciwnika. Tu nie ma
> > zadnych watpliwosci, biologia wie co mówi.
>
> Ja się niczego nie doszukuję. To Ty mnie chcesz przekonać do tego że
> biologia twierdzi że dwie połączone komórki to już "człowiek" a nie dopiero
> będzie "człowiek".

Dobra. Wymiękam - równie dobrze mozemy tu rozmawiac ze dziecko to nie człowiek, a
dopiero bedzie to człowiek, ze to tylko jeden z poczatkowych etapow i nie na darmo
nazywamy toto dzieckiem i tym podobne idiotyzmy.

Ale dobrze widziec ze moga byc rownie nielogiczne postawy - i jeszcze dumne z
otwartego swiatopoglądu. 2+2=3.



> Ja też tak uważam, ale to jeszcze nie dowód, a jak dotąd Ty też nie
> przedstawiłeś żadnego dowodu takiej interpretacji więc ciągle to tylko moja
> i Twoja interpretacja - społeczeństwo ma inną.

Jaka moja? Podrecznik otwórz, najlepiej weterynarii, ten rozdział o ssakach.


> > Jesli JEST czlowiek to go bronimy ograniczajac wolnosc innej osoby. A nie
> > odwrotnie - ograniczamy wolnosc by stwierdzic CZY jest - by statystycznie
> > sie
> > przekonac ze go nie ma.
>
> Czyli co dopuszczasz używanie pigułek "after" (wczesnoporonnych)? Przecież
> wtedy gdy kobieta je łyka nie wie czy _jest_ w ciąży. łyka je na wszelki
> wypadek więc celowo nikogo nie zabija. A jednak KK te pigułki potępia w
> trosce o _potencjalne_ życie.

qurfa ergie - bawi cie wypisywanie takich idiotyzmow? Ostatni raz, mnie takie gierki
slowno logiczne z wymyslaniem coraz bardziej abstrakcyjnych argumentow nie bawią.
Tabletki "after" sa stosowane >w celu< zabicia czlowieka i czasem, jesli
imprezowiczom udalo sie takiego wyprodukowac, dzialają - wiec nie wiem skad bierze ci
sie pomysł ze "celowo nikogo nie zabija".
I nie wiedza czy dziecko jest czy go nie ma decyduje, a fakt jego istnienia oraz
zamiar i fakt go zabicia.
Nie chronimy >potencjalnego< zycia tylko >zaistniale<. Spora roznica.

> O widzisz :-) piszesz "nadmierna ingerencja w wolność" to jest Twoje zdanie,
> ale dla kogoś innego zakaz aborcji w przypadku gwałtu jest "nadmierną
> ingerencją". A dla innego to nie będzie nadmierna tylko usprawiedliwiona
> ratowaniem potencjalnego życia. To czy cos jest "nadmierną ingerencją" jest
> _subiektywne_.

Subiektywna moze byc tylko decyzja "czy dozwolone jest morderstwo". Cała reszta to
wynikajace z tego skutki. "Dopuszczam morderstwo gdy:" i tu sobie dopisujesz warunki
- to wyjdzie ci aborcja taka czy inna czy cokolwiek.

> Ale ja nie zajmuję się kopaniem KK więc nie ma powodu być mi takie rzeczy
> sugerował. Co więcej wielokrotnie KK przed niesłusznymi zarzutami
> wynikającymi z krzywdzących uogólnień broniłem.

wiem ze to nie ty bedziesz kopal - ale takie bylyby konsekwencje rozwiniecia twoich
pomyslow.




b.

do góry

Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ec8b4437-4377-43ec-a4be-467fbe08ff81@go
oglegroups.com...

>> Ja też tak uważam, ale to jeszcze nie dowód, a jak dotąd Ty też nie
>> przedstawiłeś żadnego dowodu takiej interpretacji więc ciągle to tylko
>> moja
>> i Twoja interpretacja - społeczeństwo ma inną.

> Jaka moja? Podrecznik otwórz, najlepiej weterynarii, ten rozdział o
> ssakach.

Naprawdę chcesz się bawić w językoznawcę i zgadywać co autor miał na myśli
pisząc zarodek a myśląc "człowiek"?
Cieszę się że dla Ciebie to oczywiste, dla mnie też, ale nie miej do mnie
pretensji że Cię uświadamiam, że nie wszyscy myślą tak jak my.

>> > Jesli JEST czlowiek to go bronimy ograniczajac wolnosc innej osoby. A
>> > nie
>> > odwrotnie - ograniczamy wolnosc by stwierdzic CZY jest - by
>> > statystycznie
>> > sie
>> > przekonac ze go nie ma.

>> Czyli co dopuszczasz używanie pigułek "after" (wczesnoporonnych)?
>> Przecież
>> wtedy gdy kobieta je łyka nie wie czy _jest_ w ciąży. łyka je na wszelki
>> wypadek więc celowo nikogo nie zabija. A jednak KK te pigułki potępia w
>> trosce o _potencjalne_ życie.

> qurfa ergie - bawi cie wypisywanie takich idiotyzmow? Ostatni raz, mnie
> takie gierki slowno logiczne z wymyslaniem coraz bardziej abstrakcyjnych
> argumentow nie bawią.
> Tabletki "after" sa stosowane >w celu< zabicia czlowieka i czasem, jesli
> imprezowiczom udalo sie takiego wyprodukowac, dzialają - wiec nie wiem
> skad > bierze ci sie pomysł ze "celowo nikogo nie zabija".

Bo nie ma wiedzy o tym że ten ktoś tam jest. Jak można zabić celowo kogoś o
kim się nie wie??? W 99% te tabletki nikogo nie zabiją bo nikogo nie będzie,
a jeśli zabiją to kobieta o tym się nie dowie. Dokładnie tak samo jak z
piciem gdy się nie wie czy się jest w ciąży - tez można kogoś zabić jeśli
jest i nie zabić jeśli go nie ma.

> I nie wiedza czy dziecko jest czy go nie ma decyduje, a fakt jego
> istnienia oraz zamiar i fakt go zabicia.

Manipulujesz bo zakładasz że kobieta łykając tabletkę "after" wie o byciu w
ciąży - nie ona nie wie. Ona ją łyka na wszelki wypadek. W 99% nikogo nie
zabije, tak samo jak kobieta pijąca - bo nie będzie w ciąży.

Różny jest tylko "zamiar". W pierwszy przypadku kobieta chce się pozbyć
życia (jeśli ono jest), a w drugim ma gdzieś czy je zabije (jeśli ono jest).
Ot jak strzelanie na oślep na gęsto zaludnionej plaży - owszem może
bezpośredniej chęci zabicia nie ma ale przypominam że karze podlega nie
tylko samo zabicie ale już samo narażenie cudzego życia.

> Nie chronimy >potencjalnego< zycia tylko >zaistniale<. Spora roznica.

Tak samo jak przy piciu w ciąży o której się nie wie (bo się nie
prawdziło) - to życie tam jest tylko kobieta o nim nie wie - to nie jest
potencjalne życie.

>> O widzisz :-) piszesz "nadmierna ingerencja w wolność" to jest Twoje
>> zdanie,
>> ale dla kogoś innego zakaz aborcji w przypadku gwałtu jest "nadmierną
>> ingerencją". A dla innego to nie będzie nadmierna tylko usprawiedliwiona
>> ratowaniem potencjalnego życia. To czy cos jest "nadmierną ingerencją"
>> jest
>> _subiektywne_.

> Subiektywna moze byc tylko decyzja "czy dozwolone jest morderstwo". Cała
> reszta to wynikajace z tego skutki. "Dopuszczam morderstwo gdy:" i tu
> sobie
> dopisujesz warunki - to wyjdzie ci aborcja taka czy inna czy cokolwiek.

Dopuszczam morderstwo gdy kobieta w ciąży pije bo nie chciało jej się
sprawdzić czy jest w ciąży. Może być? Czy będziesz mi tłumaczył że jak
kobieta ma gdzieś sprawdzenie czy pijąc kogoś zabije czy nie to nie jest
morderstwo a tylko lenistwo i nieszczęśliwy wypadek?

To może i pijanych kierowców usprawiedliwić bo ich winą jest tylko że pili -
nie chcieli nikogo zabić?

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu wtorek, 18 sierpnia 2015 18:28:54 UTC+2 użytkownik Ergie napisał:
> Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:ec8b4437-4377-43ec-a4be-467fbe08ff81@go
oglegroups.com...
>
> >> Ja też tak uważam, ale to jeszcze nie dowód, a jak dotąd Ty też nie
> >> przedstawiłeś żadnego dowodu takiej interpretacji więc ciągle to tylko
> >> moja
> >> i Twoja interpretacja - społeczeństwo ma inną.
>
> > Jaka moja? Podrecznik otwórz, najlepiej weterynarii, ten rozdział o
> > ssakach.
>
> Naprawdę chcesz się bawić w językoznawcę i zgadywać co autor miał na myśli
> pisząc zarodek a myśląc "człowiek"?
> Cieszę się że dla Ciebie to oczywiste, dla mnie też, ale nie miej do mnie
> pretensji że Cię uświadamiam, że nie wszyscy myślą tak jak my.

co nie oznacza ze jesli powszechna jest wiara ze 2+2=3 to nalezy im pozwolic budowac
mosty.

> >> > Jesli JEST czlowiek to go bronimy ograniczajac wolnosc innej osoby. A
> >> > nie
> >> > odwrotnie - ograniczamy wolnosc by stwierdzic CZY jest - by
> >> > statystycznie
> >> > sie
> >> > przekonac ze go nie ma.
>
> >> Czyli co dopuszczasz używanie pigułek "after" (wczesnoporonnych)?
> >> Przecież
> >> wtedy gdy kobieta je łyka nie wie czy _jest_ w ciąży. łyka je na wszelki
> >> wypadek więc celowo nikogo nie zabija. A jednak KK te pigułki potępia w
> >> trosce o _potencjalne_ życie.
>
> > qurfa ergie - bawi cie wypisywanie takich idiotyzmow? Ostatni raz, mnie
> > takie gierki slowno logiczne z wymyslaniem coraz bardziej abstrakcyjnych
> > argumentow nie bawią.
> > Tabletki "after" sa stosowane >w celu< zabicia czlowieka i czasem, jesli
> > imprezowiczom udalo sie takiego wyprodukowac, dzialają - wiec nie wiem
> > skad > bierze ci sie pomysł ze "celowo nikogo nie zabija".
>
> Bo nie ma wiedzy o tym że ten ktoś tam jest. Jak można zabić celowo kogoś o
> kim się nie wie???

Ty tak serio? Zapytaj w waszym klubie. A w jakim celu panienka ta tabletke bierze?
Zeby zabić. Nie zawsze jej sie to uda. Nigdy nie wie czy jej sie to udało -i to ze
nie wie wystarczy zeby nie mowic o celowym zabojstwie? Rozczarowujesz mnie, zawsze
intelektualnie trzymales poziom.


> a jeśli zabiją to kobieta o tym się nie dowie. Dokładnie tak samo jak z
> piciem gdy się nie wie czy się jest w ciąży - tez można kogoś zabić jeśli
> jest i nie zabić jeśli go nie ma.

a miedzy rozrywkowym piciem wina a wzieciem tabletki "after" jest różnica - cel.
No i oczywiscie techniczna strona: po winie male sa szanse na zabicie, po tabletce
wysokie.
Co ciekawe gdy chodzilo o obrone nergala/bonieckiego to intencja wydawala ci sie
strasznie wazna - teraz juz nie bo nie pasuje do rozumowania?

> > I nie wiedza czy dziecko jest czy go nie ma decyduje, a fakt jego
> > istnienia oraz zamiar i fakt go zabicia.
>
> Manipulujesz bo zakładasz że kobieta łykając tabletkę "after" wie o byciu w
> ciąży - nie ona nie wie.

gdzies zobaczyl to zalozenie? Jasne ze nie wie - ona tylko >chce< go zabic, jesliby
sie pojawil.


>Ona ją łyka na wszelki wypadek. W 99% nikogo nie
> zabije, tak samo jak kobieta pijąca - bo nie będzie w ciąży.
>
> Różny jest tylko "zamiar". W pierwszy przypadku kobieta chce się pozbyć
> życia (jeśli ono jest), a w drugim ma gdzieś czy je zabije (jeśli ono jest).

ooo, wszystko wiesz -to po co takie pierdoly jak powyzej piszesz to nie wiem, pewnie
dla ubrawienia dyskusji :)


> > Subiektywna moze byc tylko decyzja "czy dozwolone jest morderstwo". Cała
> > reszta to wynikajace z tego skutki. "Dopuszczam morderstwo gdy:" i tu
> > sobie
> > dopisujesz warunki - to wyjdzie ci aborcja taka czy inna czy cokolwiek.
>
> Dopuszczam morderstwo gdy kobieta w ciąży pije bo nie chciało jej się
> sprawdzić czy jest w ciąży. Może być? Czy będziesz mi tłumaczył że jak
> kobieta ma gdzieś sprawdzenie czy pijąc kogoś zabije czy nie to nie jest
> morderstwo a tylko lenistwo i nieszczęśliwy wypadek?

jest spora roznica miedzy morderstwem, nieszczesliwym wypadkiem i zejsciem
naturalnym. Zdaje sie ze na potrzeby dyskusji raczysz to pomijac.
Kobieta pijąca nie pije w celu zabicia (slaby to srodek antykoncepcyjny - i dobrze bo
by sie baby coniektore zapily), i nawet gdyby czasem nastapil zgon to bylby blizszy
nieszczesliwemu wypadkowi niz morderstwu.




b.

do góry

Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:072054a4-96da-4399-abfa-c6dc0a0fdf68@go
oglegroups.com...

>> Naprawdę chcesz się bawić w językoznawcę i zgadywać co autor miał na
>> myśli
>> pisząc zarodek a myśląc "człowiek"?
>> Cieszę się że dla Ciebie to oczywiste, dla mnie też, ale nie miej do mnie
>> pretensji że Cię uświadamiam, że nie wszyscy myślą tak jak my.

> co nie oznacza ze jesli powszechna jest wiara ze 2+2=3 to nalezy im
> pozwolic budowac mosty.

Dobra mnie się nie chce - swoje zdanie nazywasz "wiedzą" a cudze "wiarą"
można i tak ale to nie jest argument w dyskusji.

>> Bo nie ma wiedzy o tym że ten ktoś tam jest. Jak można zabić celowo kogoś
>> o
>> kim się nie wie???

> Ty tak serio? Zapytaj w waszym klubie. A w jakim celu panienka ta tabletke
> bierze? Zeby zabić.

Ale tylko _potencjalnie_. Tego czy faktycznie kogoś zabija nigdy się nie
dowie. Nie można jej z tego powodu sądzić za zabójstwo bo ani my ani ona nie
wiemy czy do niego doszło.

> Nie zawsze jej sie to uda. Nigdy nie wie czy jej sie to
> udało -i to ze nie wie wystarczy zeby nie mowic o celowym zabojstwie?

Nie bo zabójstwo jest tylko wtedy gdy się kogoś _faktycznie_ zabije.

> Rozczarowujesz mnie, zawsze intelektualnie trzymales poziom.

Przykro mi, ale dla Twojej przyjemności nie będę naginał faktów.

>> a jeśli zabiją to kobieta o tym się nie dowie. Dokładnie tak samo jak z
>> piciem gdy się nie wie czy się jest w ciąży - tez można kogoś zabić jeśli
>> jest i nie zabić jeśli go nie ma.

> a miedzy rozrywkowym piciem wina a wzieciem tabletki "after" jest
> różnica - cel.

Nie mówimy o rozrywkowym piciu ale o nie sprawdzeniu czy się jest w ciąży.
Samo picie zwykle nie jest złem, złem jest wcześniejsze nie sprawdzenie czy
w ten sposób się komuś szkodzi.

> No i oczywiscie techniczna strona: po winie male sa szanse na zabicie, po
> tabletce wysokie.

Kwestia ilości.

> Co ciekawe gdy chodzilo o obrone nergala/bonieckiego to intencja wydawala
> ci sie strasznie wazna - teraz juz nie bo nie pasuje do rozumowania?

Ależ nadal jest ważna dlatego pytam o intencję "nie sprawdzania czy się jest
w ciąży". Nie o intencję picia. A jaka jest intencja niesprawdzania? Mam
gdzieś że zaszkodzę dziecku (jeśli jest).

>> > I nie wiedza czy dziecko jest czy go nie ma decyduje, a fakt jego
>> > istnienia oraz zamiar i fakt go zabicia.

>> Manipulujesz bo zakładasz że kobieta łykając tabletkę "after" wie o byciu
>> w
>> ciąży - nie ona nie wie.

> gdzies zobaczyl to zalozenie? Jasne ze nie wie - ona tylko >chce< go
> zabic, jesliby sie pojawil.

Napisałeś "fakt jego istnienia" - skoro nie wie to nie ma faktu jego
istnienia pozostaje jedynie zamiar. Z tym się zgadzam co niżej napisałem.

>>Ona ją łyka na wszelki wypadek. W 99% nikogo nie
>> zabije, tak samo jak kobieta pijąca - bo nie będzie w ciąży.

>> Różny jest tylko "zamiar". W pierwszy przypadku kobieta chce się pozbyć
>> życia (jeśli ono jest), a w drugim ma gdzieś czy je zabije (jeśli ono
>> jest).

> ooo, wszystko wiesz -to po co takie pierdoly jak powyzej piszesz to nie
> wiem, pewnie dla ubrawienia dyskusji :)

No to Ci przypomnę na co odpowiadałem:

> Jesli JEST czlowiek to go bronimy ograniczajac wolnosc innej osoby.

Gdy kobieta łyka tabletkę to nie wie czy _jest_ człowiek więc zgodnie z
Twoim powyższym zdaniem nie ma powodu by jej tego zabraniać, bo najpierw
musielibyśmy fakt bycia człowieka stwierdzić by móc jej zabronić łykania
tabletki.

Ot po prostu wytknąłem Ci błędny argument - to nie fakt istnienia życia jest
decydujący ale intencja łykania tabletek - do czego po chwili doszliśmy :-)

>> Dopuszczam morderstwo gdy kobieta w ciąży pije bo nie chciało jej się
>> sprawdzić czy jest w ciąży. Może być? Czy będziesz mi tłumaczył że jak
>> kobieta ma gdzieś sprawdzenie czy pijąc kogoś zabije czy nie to nie jest
>> morderstwo a tylko lenistwo i nieszczęśliwy wypadek?

> jest spora roznica miedzy morderstwem, nieszczesliwym wypadkiem i zejsciem
> naturalnym. Zdaje sie ze na potrzeby dyskusji raczysz to pomijac.

Oczywiście że jest:
Jak dziecku w samochodzie nie zapniesz pasów bo Ci się nie chce i w wyniku
drobnej stłuczki to dziecko zginie - to będzie nieszczęśliwy wypadek ale
moralnie Ty będziesz winny jego śmierci - bo Twoje lenistwo ją sprowadziło.
Gdyby nie Twoje zaniechanie to dziecko by żyło. Masz I to że nie taka była
Twoja intencja niewiele zmienia - _świadomie_ z lenistwa nie zapiąłeś
pasów - już w tym momencie naraziłeś jego życie.

> Kobieta pijąca nie pije w celu zabicia (slaby to srodek antykoncepcyjny -
> i dobrze bo by sie baby coniektore zapily), i nawet gdyby czasem nastapil
> zgon
> to bylby blizszy nieszczesliwemu wypadkowi niz morderstwu.

Niech Ci będzie nazwijmy to "nieszczęśliwym wypadkiem" to pytanie dlaczego
nie chronić dzieci przed nieszczęśliwymi wypadkami? Skoro chronimy je
nakazując wozić w fotelikach i zapinać pasy. Dlaczego nie chronimy ich przed
alkoholem?

Co sprawia że Twoim zdaniem dziecko w brzuchu zasługuje na ochronę przed
tabletka a nie zasługuje na ochronę prze innymi zagrożeniami?

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu środa, 19 sierpnia 2015 10:59:27 UTC+2 użytkownik Ergie napisał:
> Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:072054a4-96da-4399-abfa-c6dc0a0fdf68@go
oglegroups.com...
>
> >> Naprawdę chcesz się bawić w językoznawcę i zgadywać co autor miał na
> >> myśli
> >> pisząc zarodek a myśląc "człowiek"?
> >> Cieszę się że dla Ciebie to oczywiste, dla mnie też, ale nie miej do mnie
> >> pretensji że Cię uświadamiam, że nie wszyscy myślą tak jak my.
>
> > co nie oznacza ze jesli powszechna jest wiara ze 2+2=3 to nalezy im
> > pozwolic budowac mosty.
>
> Dobra mnie się nie chce - swoje zdanie nazywasz "wiedzą" a cudze "wiarą"
> można i tak ale to nie jest argument w dyskusji.

mam wrazenie ze powaznie skrecilismy w dyskusji w niepotrzebne dygresje.
Ty wiesz jak dziala biologia, ja wiem - a zaluzmy ze spoleczenstwo nie.
Mam wrazenie ze dyskusje powinnismy kierowac w strone: czy powinnismy informowac
spoleczenstwo o aktualnej wiedzy naukowej aby na tej podstawie podejmowalo decyzje, a
pozniej ewentualnie jak to zrobic. No i kwestia demokracji - jak decyzje wymusic na
parlamentarzystach - co zdaje sie niełatwe.

> > No i oczywiscie techniczna strona: po winie male sa szanse na zabicie, po
> > tabletce wysokie.
>
> Kwestia ilości.

Gdyby byby wykryly ze upijajac sie mozna sie pozbyc dziecka to by tak robily - ale to
tak nie dziala.


> Napisałeś "fakt jego istnienia" - skoro nie wie to nie ma faktu jego
> istnienia pozostaje jedynie zamiar.

skoro nie wiem to nie ma faktu? Takie kantowskie troche :) Fakt to fakt, mozesz o nim
wiedziec lub nie - wiedza nie wplywa na istnienie faktu.


> Niech Ci będzie nazwijmy to "nieszczęśliwym wypadkiem" to pytanie dlaczego
> nie chronić dzieci przed nieszczęśliwymi wypadkami? Skoro chronimy je
> nakazując wozić w fotelikach i zapinać pasy. Dlaczego nie chronimy ich przed
> alkoholem?

ależ chronić! Ale w oparciu o naukową wiedze a nie jakies kosmiczne założenia i
kosmiczne metody typu "obowiązkowych _codziennych_ badań na bycie w ciąży" jak to
raczyles zaproponowac.


b.

do góry

Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:dec65637-ef4f-4e0b-9712-1a0d0b68207d@go
oglegroups.com...

>> Dobra mnie się nie chce - swoje zdanie nazywasz "wiedzą" a cudze "wiarą"
>> można i tak ale to nie jest argument w dyskusji.

> mam wrazenie ze powaznie skrecilismy w dyskusji w niepotrzebne dygresje.
> Ty wiesz jak dziala biologia, ja wiem - a zaluzmy ze spoleczenstwo nie.

Ok

> Mam wrazenie ze dyskusje powinnismy kierowac w strone: czy powinnismy
> informowac spoleczenstwo o aktualnej wiedzy naukowej aby na tej
> podstawie podejmowalo decyzje, a pozniej ewentualnie jak to zrobic.

Jeśli tak jest to oczywiście informujmy, uświadamiajmy itd.

Sęk w tym że różnimy się w ocenie stanu faktycznego Ty uważasz że biologia
twierdzi że dwie połączone komórki to już człowiek, ja uważam że biologia
wcale tak nie twierdzi choć ja tak twierdzę.

O ile popieram szerzenie wiedzy biologicznej o tyle nie popieram szerzenia
moich przekonań - bo niby w imię czego? Nie uważam mojego zdania za
ważniejsze od zdania ixsińskiego.

> No i kwestia demokracji - jak decyzje wymusic na parlamentarzystach - co
> zdaje sie niełatwe.

IMO to najłatwiejsze - tyle że społeczeństwo musi czegoś chcieć a sęk w tym
że społeczeństwu to za przeproszeniem "wisi".

http://gosc.pl/doc/2623423.Duda-

Widzisz tu gdzieś jednoznaczne potępienie czy zapowiedź całkowitego zakazu?
Nie! Bo smutna prawda jest taka że nawet jego elektorat w sporej części nie
jest przeciw.

>> > No i oczywiscie techniczna strona: po winie male sa szanse na zabicie,
>> > po
>> > tabletce wysokie.

>> Kwestia ilości.

> Gdyby byby wykryly ze upijajac sie mozna sie pozbyc dziecka to by tak
> robily - ale to tak nie dziala.

Nie działa zawsze - tak samo jak jazda bez pasów - nie zawsze doprowadzi do
śmierci bo nie zawsze będzie wypadek, ale jednak jako społeczeństwo zgadzamy
się na karanie za jazdę bez pasów.

>> Napisałeś "fakt jego istnienia" - skoro nie wie to nie ma faktu jego
>> istnienia pozostaje jedynie zamiar.

> skoro nie wiem to nie ma faktu? Takie kantowskie troche :) Fakt to fakt,
> mozesz o nim wiedziec lub nie - wiedza nie wplywa na istnienie faktu.

Skoro o czymś nie wie to nie może tego wziąć pod uwagę w procesie świadomego
podejmowania decyzji więc wtedy co najwyżej moglibyśmy mówić o przypadkowym
zabiciu -> strzelanie na ślepo. Sam fakt takiego strzelania jest zły - ale
nie jest to to samo co celowa egzekucja. Decydująca pozostaje intencja -
chciał zabić a nie trafił jest gorsze niż nie chciał zabić i celował w
tarczę a trafił przypadkiem postronnego obserwatora.

>> Niech Ci będzie nazwijmy to "nieszczęśliwym wypadkiem" to pytanie
>> dlaczego
>> nie chronić dzieci przed nieszczęśliwymi wypadkami? Skoro chronimy je
>> nakazując wozić w fotelikach i zapinać pasy. Dlaczego nie chronimy ich
>> przed
>> alkoholem?

> ależ chronić! Ale w oparciu o naukową wiedze a nie jakies kosmiczne
> założenia i kosmiczne metody typu "obowiązkowych _codziennych_ badań na
> bycie
> w ciąży" jak to raczyles zaproponowac.

Cieszę się że dostrzegasz absurdalność. Tak ja też się zgadzam ze taka
ingerencja w wolność matki byłaby zbyt wygórowana choć potencjalnie
uratowałaby kilka istnień ludzkich rocznie.

A teraz wyobraź sobie że dla kogoś innego zbyt wygórowaną ingerencją w
wolność kobiety jest zakaz aborcji gdy dziecko jest wynikiem gwałtu.

Dostrzegasz już że to czy coś jest zbyt wygórowane to ocena _subiektywna_?

Pozdrawiam
Ergie

do góry