W dniu 30.12.2017 o 12:30, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Jacek Maciejewski napisał:
>
>>> Jeśli chcesz zakumulować ciepło bo np. korzystasz z tańszej energii
>>> energi el. w taryfie nocnej to lep[sze będą z dużą bezwładnością (te
>>> "długotrzymające grzmoty").
>>
>> Bez przesady. Mam żeliwiaki to wiem że ich stała czasowa to ok. 1 godz.
>> Szacuję że blaszaki to ok. kwadransa. Różnica dla skali doby pomijalna.
>
> Chyba że rozpatrzymy sprawę całościowo. W przedwojennych instalacjach
> grawitacyjnych z żeberkami żeliwnymi nie wzbraniano się też przed calowymi
> rurani doprowadzonymi niemal do samych kaloryferów. Dwa cale przy piecu
> to normalka. Tona wody w instalacji niezbyt dużego domu, to też nic
> dziwnego. Nowoczesna instalacja mieści wiaderko wody. Albo nawet nie
> wody, tylko glikolu, który ma prawie dwa razy mniejsze ciepło właściwe.
>
...
==========
Przy starych piecach duża bezwładność cieplna działała jako stabilizator
temperatury. Przy dzisiejszych nowoczesnych rozwiązaniach bezwładność
powinna być jak najmniejsza.
JK

do góry

W dniu sobota, 30 grudnia 2017 11:11:04 UTC+1 użytkownik Irokez napisał:
> W dniu 2017-12-30 o 10:46, Marek pisze:
> > Ostatnio byłem świadkiem takiej dyskusji w markecie budowlanym przy
> > piecach, jeden przekonywał drugiego, ze stare grube żeliwny grzejniki są
> > lepsze od nowych cienkich bo "trzymają długo ciepło". Ten drugi
> > twierdził, że jak coś trzyma długo ciepło to oznacza, ze słabo je oddaje
> > co oznacza, że ma słabą sprawność.


z punktu widzenia energii (sprawnosci) zaden nie ma racji. Pojemnosc cieplna nie ma
zadnego znaczenia. Mozna sie klocic o promile ze latwiejsze starowanie itp

> Swoją drogą czemu nie robią czarnych? Przecież kolor czarny jest
> idealnym pochłaniaczem/oddawaczem ciepła (promieniowaniem ciała czarnego).

bo dla temperatur osiąganych w układach grzewczych to nie ma najmniejszego znaczenia.
Pomijają jzu w ogóle ze szybkosc oddawania ciepla tez nie ma znaczenia.


b.

do góry

W dniu sobota, 30 grudnia 2017 11:36:01 UTC+1 użytkownik JKK napisał:
> Jeśli chcesz zakumulować ciepło bo np. korzystasz z tańszej energii
> energi el. w taryfie nocnej to lep[sze będą z dużą bezwładnością (te
> "długotrzymające grzmoty").


ileż tej energii przechowasz na dłużej? nie zartuj. Albo policz.




b.

do góry

Budyń napisał:

>> Jeśli chcesz zakumulować ciepło bo np. korzystasz z tańszej energii
>> energi el. w taryfie nocnej to lep[sze będą z dużą bezwładnością (te
>> "długotrzymające grzmoty").
>
> ileż tej energii przechowasz na dłużej? nie zartuj. Albo policz.

Mniej więcej tyle, co w sławetnym buforze. Przez dwa lata mieszkałem
w domu, który miał półtora tysiąca litrów wody w instalacji CO.

--
Jarek

do góry

Pan JKK napisał:

>>>> Jeśli chcesz zakumulować ciepło bo np. korzystasz z tańszej energii
>>>> energi el. w taryfie nocnej to lep[sze będą z dużą bezwładnością (te
>>>> "długotrzymające grzmoty").
>>>
>>> Bez przesady. Mam żeliwiaki to wiem że ich stała czasowa to ok. 1 godz.
>>> Szacuję że blaszaki to ok. kwadransa. Różnica dla skali doby pomijalna.
>>
>> Chyba że rozpatrzymy sprawę całościowo. W przedwojennych instalacjach
>> grawitacyjnych z żeberkami żeliwnymi nie wzbraniano się też przed calowymi
>> rurani doprowadzonymi niemal do samych kaloryferów. Dwa cale przy piecu
>> to normalka. Tona wody w instalacji niezbyt dużego domu, to też nic
>> dziwnego. Nowoczesna instalacja mieści wiaderko wody. Albo nawet nie
>> wody, tylko glikolu, który ma prawie dwa razy mniejsze ciepło właściwe.
>
> Przy starych piecach duża bezwładność cieplna działała jako stabilizator
> temperatury. Przy dzisiejszych nowoczesnych rozwiązaniach bezwładność
> powinna być jak najmniejsza.

Chyba że rozpatrzymy sprawę całościowo... O bezwładności cieplnej pisałem
już wcześniej. Inni też, bo to oczywista oczywistość. Ale te grube rury,
które jeszcze wprowadzają dodatkową pojemność, stosowano (paradoksalnie)
by polepszyc sterowalność systemu. Większe instalacje grawitacyjne są
nieprzewidywalne -- po rozpaleniu pieca część grzejników długo może być
zimna, a część mocno rozgrzana. Grube rury ograniczają to zjawisko.

--
Jarek

do góry

On Sat, 30 Dec 2017 12:30:00 +0100, Jarosław
Sokołowski<j...@l...waw.pl> wrote:
> Chyba że rozpatrzymy sprawę całościowo. W przedwojennych
> instalacjach
> grawitacyjnych z żeberkami żeliwnymi nie wzbraniano się też przed
> calowymi
> rurani doprowadzonymi niemal do samych kaloryferów. Dwa cale przy
> piecu
> to normalka. Tona wody w instalacji niezbyt dużego domu, to też nic
> dziwnego. Nowoczesna instalacja mieści wiaderko wody. Albo nawet nie
> wody, tylko glikolu, który ma prawie dwa razy mniejsze ciepło
> właściwe.

Ale te duże przekroje były tylko po to by ułatwić przepływ
grawitacyjny .Teraz mamy pompy cyrkulacyjne, które wymuszaja
cyrkulację czynnika, więc duże przekroje są zbyteczne.

--
Marek

do góry

W dniu 2017-12-30 o 12:39, JKK pisze:
> ...
> ==========
> ... Przy dzisiejszych nowoczesnych rozwiązaniach bezwładność powinna
> być jak najmniejsza.
> JK


Bezwładność zawsze im większa tym lepiej. Cienkie rurki i cienkie
grzejniki robi się tylko i wyłącznie z powodów oszczędnościowych.

do góry

W dniu 2017-12-30 o 13:40, Marek pisze:
> On Sat, 30 Dec 2017 12:30:00 +0100, Jarosław
> Sokołowski<j...@l...waw.pl> wrote:
>> Chyba że rozpatrzymy sprawę całościowo. W przedwojennych instalacjach
>> grawitacyjnych z żeberkami żeliwnymi nie wzbraniano się też przed
>> calowymi
>> rurani doprowadzonymi niemal do samych kaloryferów. Dwa cale przy piecu
>> to normalka. Tona wody w instalacji niezbyt dużego domu, to też nic
>> dziwnego. Nowoczesna instalacja mieści wiaderko wody. Albo nawet nie
>> wody, tylko glikolu, który ma prawie dwa razy mniejsze ciepło właściwe.
>
> Ale te duże przekroje były tylko po to by ułatwić przepływ
> grawitacyjny .Teraz mamy pompy cyrkulacyjne, które wymuszaja
> cyrkulację czynnika

... a przy tym szereg problemów.

> , więc duże przekroje są zbyteczne.

i zawsze 100 razy lepsze od tych cienkich przekrojów.

do góry

W dniu 2017-12-30 o 10:46, Marek pisze:
> Ostatnio byłem świadkiem takiej dyskusji w markecie budowlanym przy
> piecach, jeden przekonywał drugiego, ze stare grube żeliwny grzejniki
> są lepsze od nowych cienkich bo "trzymają długo ciepło". Ten drugi
> twierdził, że jak coś trzyma długo ciepło to oznacza, ze słabo je
> oddaje co oznacza, że ma słabą sprawność.
> To w końcu, który miał rację? Faktycznie, patrząc z pkt widzenia
> zdolności oddawania ciepła, jak coś jest długo ciepłe oznacza, ze
> niechetnie się tym ciepłem dzieli, ale z drugiej strony coś takiego
> jest dłużej ciepłe więc dłużej ciepło oddaje (nie trzeba
> "dokładać")... który miał rację?
>

Ani jeden, ani drugi nie miał racji.

Dłużej ciepłe grzejniki żeliwne - to nie zasługa samych grzejników, ale
instalacji w której znajduje się duża ilość wody.

Im więcej wody w instalacji tym lepiej będzie pracować ta instalacja i
tym bardziej stabilna będzie temperatura w domu. Dotyczy to bez wyjątku
każdej instalacji grzewczej.

W instalacji w której jest bardzo mało wody zawsze będą występowały
wahania temperatury oraz subiektywne odczucie dyskomfortowych skoków
temperatury, pomimo, że temperatura w domu się nie zmienia. Dzieje się
to za sprawą bardzo szybko stygnących grzejników.

Rzecz się rozchodzi o to, że kiedy grzejniki są ciepłe to odczuwa się
komfort cieplny przy nieco niższej temperaturze powietrza, ponieważ
grzejniki oddają także ciepło w formie promieniowania cieplnego
(podczerwień).

Najlepszym rozwiązaniem jest więc zastosowanie grzejników blaszanych, bo
one więcej oddają ciepła w formie promieniowania niż grzejniki żeliwne i
do tego instalacja z dużą ilością wody w obiegu. Ale jeszcze lepszym
jest ogrzewanie podłogowe, bo ma jeszcze większą powierzchnię, a przy
tym bardzo dużą kumulacyjność cieplną i bezwładność.

Zaletą grzejników żeliwnych zaś jest ich niebywała trwałość.

Każdego "pana Kazia", zajmującego się hydrauliką, który namawia klienta
na wymianę starej instalacji na nowoczesne, cienkie rurki, lał bym ile
wlezie za jego głupotę.

do góry

Pan Marek napisał:

>> Chyba że rozpatrzymy sprawę całościowo. W przedwojennych instalacjach
>> grawitacyjnych z żeberkami żeliwnymi nie wzbraniano się też przed
>> calowymi rurani doprowadzonymi niemal do samych kaloryferów. Dwa cale
>> przy piecu to normalka. Tona wody w instalacji niezbyt dużego domu,
>> to też nic dziwnego. Nowoczesna instalacja mieści wiaderko wody.
>> Albo nawet nie wody, tylko glikolu, który ma prawie dwa razy mniejsze
>> ciepło właściwe.
>
> Ale te duże przekroje były tylko po to by ułatwić przepływ grawitacyjny.

Nie tyle ułatwić, co w ogóle umożliwić. Nie da się inaczej.

> Teraz mamy pompy cyrkulacyjne, które wymuszaja cyrkulację czynnika,
> więc duże przekroje są zbyteczne.

Niektórzy dodają do starych instalacji pompy obiegowe, aby dało się
pracować również z małą moca i niską temoeraturą wody. To jest w porządku.
Ale zastąpienie grubych rur cienkimi z pompą, jeśli pieca nie da się
w jednej chwili zastopować, to słaby pomysł.

--
Jarek

do góry