Maniek4 napisal:
> Wiesz co, zwykle z ciekawoscia czytuje Twoje teksty, ten tez.:-)

To sie ciesze. Pisanie tekstow nie czytanych przez nikogo nie mialoby
wiekszego sensu.

> Zakladam po tym co napisales, ze wyleczyles sie z religii.

Nie z religii. Raczej z jej form instytucjonalnych. Jeszcze nikogo
ateista, czy raczej antyteista - jak kiki - z religii nie wyleczyl.
A ksieza to potrafia ;) W moim przypadku nie udalo im sie do konca.

> Zatem nie wiem skad tak doskonala wiedza na temat golenia.

Dales bledne zalozenie. Stosujac skadinad poprawne wnioskowanie
wyciagnales bledny wniosek.

> Jak widze kazdy argument nawet ten najbardziej oczywisty da sie
> w ciekawy sposob zdeprecjonowac, albo obrocic o 180 stopni jego znaczenie.

Nie. Kazdy argument ma wiele stron, tak jak i kazde dzialanie.
Niekoniecznie tylko ta, ktora dostrzegasz jako oczywista i dobra.
Znasz takie przyslowie, czym pieklo jest wybrukowane?
Tam tez byly dobre intencje.

> Cos co jest biale robi sie czarne.

Ehm, raczej sa odcienie szarosci. Biale i czarne to raczej
nieosiagalna abstrakcja lansowana przez fanatykow.

> Przykre to, ze kosciol nikogo do niczego zlego nie namawia,
> wiec trzeba to jakos dorobic. :-))

Kosciol jako wierni - na pewno nie. Kosciol instytucjonalny,
reprezentowany przez hierarchie, tu juz bym dyskutowal. Oczywiscie,
zawsze jest wygodny kontrargument, ze to tylko 'urzednicy pana Boga',
a nie kosciol. Ale akurat odradzalbym ten schemat argumentacji.
W swoim czasie PZPR tez bardzo chetnie odzegnywala sie od dzialan
swoich funkcjonariuszy w taki sam sposob.

> Gdyby nie chodzilo o wiare to na pewno cechy ktore opisalem
> nie byly by czyms dziwnym tylko oczywistym. Przeciez sa oczywistym

Nie sa oczywiste. Poczytaj w wolnej chwili nieco prac antropologicznych.
Wiele spraw, ktore przyjmujemy jako oczywiste, wcale takie oczywiste
nie sa - dla innych kultur. To sa parametry rozwoju kulturowego.
Parametry, a nie stale.

> a Ty klasyfikujesz to w ciekawy sposob, ze sa jakby urabianiem tlumu w celu
> czerpania jakichs korzysci.

Cui bono. Dobre intencje nie wykluczaja zlych skutkow.
Zwlaszcza, gdy intencjonariusze sa inni niz beneficjenci.

> Jakich to korzysci?? Mozna by przyjac, ze cale
> zycie z malymi przerwami chodze do kosciola i nie czuje sie golony w zaden
> sposob,

Dobra socjotechnika :) Dwa tysiace lat doswiadczen.
Gdybys czul, to zle by swiadczylo o metodach. Czy w hipermarkecie
czujesz sie manipulowany? ;)

> pewnie dla tego ze mnie urobili, tylko nadal nie wiem do czego?

Do niekwestionowania polecen hierarchii i przyjmowania ich jako
rzeczy oczywistych.

> Nikt do niczego mnie nie zmusza, ja nic nie musze poza tym ze ewentualnie chce.

Hm, a o marketingu slyszales? O technikach wzbudzania popytu?
O amoku pielgrzymkowym, dewiacjach totemistycznych wokol obrazow, rzezb,
relikwii, kulcie jednostki rozwijanym wokol osoby Wojtyly? Rozroznij naturalna
skadinad potrzebe zapelnienia dziury poznawczej wokol smierci (religie istnieja
wszedzie) od realizacji interesow hierarchii, w tym przypadku koscielnej.
Nieprzypadkowo Polska jest postrzegana jako katolicka odmiana republiki islamskiej.
Mnie to boli, bo jestem wychowany w tej kulturze, religii, a szarogeszenie
sie hierarchow i ich politycznych marionetek postrzegam jako dewiacje
szkodzaca kosciolowi rozumianemu jako spoleczenosc wiernych. A hierarchia
uzurpuje sobie wylacznosc decyzyjna. Niestety, od czasu gdy narzucono
dogmat nieomylnosci papieza ta dewiacja poszla w dol - w formie
'dogmatu' o nieomylnosci proboszcza.

> Przyrownywanie religii do jakiejs sekty to jakas paranoja.

Ehm, opisowo sekta od religii rozni sie dwoma elementami:
data powstania i licznoscia wyznawcow. Chrzescijanstwo tez
na poczatku bylo heretycka sekta w obrebie judaizmu.

> Dawno juz zauwazylem, ze zwykle najwiecej wiedza ci ktorzy nie maja z problemem nic

> wspolnego. Ze mnie kosciol pozytku wielkiego nie ma, a chodze bo chce, bo
> zasady tam uczone sa dla mnie czyms, czym kazdy z nas powinien sie kierowac.
> Nie widze w tym nic zlego.

A prozelityzmu w tym tkwiacego nie widzisz? Sam napisales 'kazdy powinien
sie kierowac'. A skad wiesz, co 'kazdy' o tym mysli? Moze mysli inaczej.
Ty na tym poprzestaniesz, ale hierarchia nie. Musi to wbudowac w system
prawny panstwa teoretycznie swieckiego. Obawiam sie rzeczy, ktora obecnie
brzmi jak fantasmagoria, ale taki kiki i jego podejscie jest tego grozna zajawka.
Obawiam sie mianowicie ostrej kontry, ktora nie zatrzyma sie na przywroceniu
swieckosci panstwa, ale pojdzie w kierunku anty-teistycznym, zakazujacym.
Ot, takie postepowanie korekcyjne. Jak obecnie lansuje sie teze, ze nalezy
silowo odzyskiwac mlodziez z 'sekt', tak za kilkanascie lat moze byc,
ale z kosciolem. Nieomal jak za wojujacej komuny z lat piecdziesiatych.
I tym razem niestety moze to miec przyzwolenie spoleczne, jak hierarchia
nie dostanie mocnego hamulca.

> Kiki pisze ze to oczywiste. Cofajac sie wstecz
> kilka set lat oczywiste wcale nie byly. Nie zawsze zycie mialo wartosc a co
> dopiero mniej wazne sprawy.

A obecnie ma? Chyba tylko w bajkach propagandowych dla tlumu, zwanego
inaczej opinia publiczna. Politycy kompletnie tym sie nie kieruja.
Taki demokratyczny kraj jak USA, a urzadzil rzez w Faludzy.

> Skoro tak powinno byc to czemu trzeba placic paragonami?

Bo ludzie z natury sa egoistyczni, maja ograniczone zasoby i krotkie
zycie. A religia jest pewnym minimum, aby spolecznosc zlozona z takich
egoistow miala wbudowane hamulca, sprzezenia zwrotne. No i zeby miala
inne techniki pocieszania niz tylko uwalenie sie wodka albo narkotykiem.
Wbrew dzisiejszym mitom politycznym sformulowanie 'religia jako opium
dla mas' bylo czysto opisowe: srodek lagodzacy. Zapominamy czym bylo
opium w wieku XIX. Takim odpowiednikiem proszku od bolu glowy.

> Co jest ta tajemnica urabiania ciemnego ludu, niby po co kler
> mialby to robic?? Dla bogactwa??

Dla wladzy. To jest najsilniejsza zadza. Silniejsza niz
zadza pieniadza.

> Bez jaj, naciagane az smierdzi.

Tu tez nie badz taki stanowczy. Przewalanki przy komisji
panstwowo-koscielnej wolaja o pomste i rewindykacje.
Przykladem skrajnym chocby zakonnice z Rzaski pod Krakowem.
Za 50 ha dostaly 1500 ha. Niezly przelicznik, co?
Hierarchia na Zachodzie ma nalozony namordnik, bo dobrze
tam pamietaja jej naduzycia, gdy byla zblatowana z wladza.
U nas kosciol byl oparciem w niewoli. Teraz dopiero sie
klei z wladza. Komuna go nie powalila. Sam niestety sie powali
i to mnie martwi, bo to co przyjdzie na jego miejsce moze
byc koszmarne.

> Nic nie place na kosciol i nikt od tego nic nie uzaleznia.

Dajesz nawet, jak na tace nie dajesz. Wszyscy daja.
Poczytaj o poziomie dotacji koscielnej plus tzw.
wynagrodzenia dla katechetow platne z budzetu.

> Hospicja to tez zapewne jakies drugie dno, ech szkoda gadac...

Nie uprawiaj demagogii, prosze. Bo na razie poza powyzszym
zdaniem nie przytoczyles zadnego przykladu odnoszacego sie
do hospicjow. Ot, taki tylko pozorny argument, chwyt erystyczny.
--
Pozdrawiam,

Jacek

P.S. A pare prac antropologicznych to warto poczytac.
A i o socjotechnikach tez. Przynajmniej najbardziej oczywiste
manipulacje bedziesz mogl wykryc.