Dnia 14-11-2010 o 01:38:48 Jackare <j...@i...pl> napisał(a):
Po pierwsze stosuj delimitatory '>' bo źle się czyta posty bez nich.


> Użytkownik "janusz_kk1" <j...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:op.vl4k870i1cvm6g@linux-rj.dom...
>
> Bo w waszej kamienicy jest zwarte uziemienie (PE) z zerem sieci (N)
> co powoduje że względem ziemi (kanalizacja) masz zawsze pewne napięcie
> zależne od obciążenia.
>
> Ale taki układ sieci (TN-C) jest zastosowany w zdecydowanej większości
> budynków w moim mieście. Sieć TN-S można spotkać w budynkach które
> zbudowano w ostatnich latach i wyposażono w nowe lokalne stacje trafo. O
> ile mnie pamięć nie myli budynków takich jest kilka: kilka sklepów lidl,
> kilka biedronek, cztery hipermarkety i piaty w budowie.... Reszta to
> budynki i technika z głebokiej przeszłości.

No ale z tego powodu masz jak masz, stary układ jest po prostu
niebezpieczny
i tyle. Ja ci doradziłem jak w łazience pozbyć sie wad tego ukłau.
'N' z sieci masz mieć tylko w gnizdku i nigdzie więcej, a ty masz go także
na bateri i to powoduje że cie kopie. Dlatego poradziłem ci odcięcie
elektryczne się od pionów i uziemienie do kanalizacji, dzięki temu
baterie przestaną cię kopać.


>
> Na podłączeniach rur wodnych do pionów wstawić plastiki, klejone
> lub lepiej zgrzewane tak aby instalację wodociągową wew mieszkania
> odizolować
> od pionów, przewód od kanalizacji podłączyć do metalowej rurki wew
> mieszkania (za plastikami)
> lub bezpośrednio pod baterię.
> W ten sposób uziemisz przez kanalizację swoją wew instalację i nie
> będziesz
> miał tego napięcia różnicowego. Poza tym będzie to odporne na ew uwalenie
> N w instalacji
> co teraz jest dla ciebie groźne.
>
> Kurczę, jakoś nie umiem zobaczyć sensu w tych operacjach aby najpierw
> wszystko odizolować a potem połączyć przewodami.
Sens jest taki że odłączasz sie od zerowania a podłączasz do ziemi, czyli
w twoim wypadku rury kanalizacyjnej, chociaż ona słabą ziemią jest.


To już chyba lepiej
> złapać po prostu tą rurę żeliwną połączeniem wyrównawczym do PEN bo ona
> na 98% nie jest objęta połączeniami wyrównawczymi. U mnie zresztą
> kanalizacja cała jest plastikowa, i dochodzi do żeliwnego pionu, dlatego
> jak już pisałem efekt przepływu pradu jest odczuwalny tylko i wyłącznie
> jeżeli stoi się w brodziku w wodzie odpływającej do kanalizacji. Jeżeli
> woda nie płynie - prąd nie "kopie". Jeżeli stoi się w kałuzy wody
> rozlanej na podłodze - też nie odczuwa się tego efektu.
To sobie pociągnij z piwnicy uziemienie do baterii i podłącz, skoro
twierdzisz
że kanalizacje masz plastikową.


>
> Co do skuteczności uziemienia przez kanalizację nie byłbym taki pewien,
> bo kolektor wyprowadzający ścieki z budynku może być smołowany a jeżeli
> nie to na pewno skorodowany w sposób w jaki koroduje żeliwo: luźne płaty
> rdzy układające się na powierzchni rury, więc myślę że podłączenie go do
> PEN na poziomie budynku będzie wystarczające.
>
> Jak pisałem jestem bardzo ciekaw czy nie ma jakiejś lewizny i chciałbym
> podłączyć się do tej kanalizacji cęgami by zobaczyć czy nie płynie przez
> rurę jakiś prąd.
Do kanalizacji nie da sie podłączyć lewizny i ten spadek napięcia co
zmierzyłeś
jest normalny, bo to spadek napięcia na przewodzie 'N' związany z poborem
prądu z sieci, nic na to nie poradzisz. Rozwiązaniem by było odpięcie
'N' od szyny wyrównawczej w piwnicy, wtedy ziemia 'PE' byłaby faktyczną
ziemią i nie byłoby spadku napięcia i kopania bateria-brodzik.
Pytanie tylko czy w którymś mieszkaniu nie ma bolców uziemiających
podłączonych
do rury z wodą. Dlatego najlepiej aby elektryk to posprawdzał.


--
Pozdr
JanuszK

do góry

Dnia 13-11-2010 o 12:16:45 Plumpi <p...@o...pl> napisał(a):

> Myślę, że to jest to "pier....ne dobrodziejstwo" układu zerowania, za
> które ktoś powinien iść do pierdla wprowadzając w czasach PRL-u.
> Najprawdopodobniej jest to różnica potencjałów o bardzo niewielkim
> napięciu, rzędu kilku woltów spowodowana spadkiem napięcia przy
> przepływie prądu poprzez przewód PEN w głównym pionie. W przypadku
> mokrej skóry pod prysznicem, oporność skóry staje sie bardzo mała,
> dlatego odczuwasz przepływ prądu spowodowanego bardzo niewielkimi
> wartościami napiecia.
> Jedyna rada to wykonać miejscowe połączenie wyrównawcze pomiędzy bolcem,
> a rurą wodociągową i kanalizacyjną.

Ale z ciebie fachowiec, i co mu to da jak takie samo połączenie jak
ma w piwnicy?

NIC nadal będzie miał parę woltów na bateri względem, betonu,
brodzika i wody w kanalizacji, bo kanalizacja u niego jest faktyczną
ziemią.


> Być może wystarczy tylko połączyć u Ciebie bolec z rurą wodną.
> Połącz kawałkiem przewodu bolec z baterią i sprawdź czy przestanie kopać.
> Jeżeli nie przestanie to musisz jakoś się dostać do rury żeliwnej, która
> dochodzi do Twojej łazienki i także ją połączyć z rurą wodną i bolcem.
I nadal będzie miał różnicę do np betonu.


--
Pozdr
JanuszK

do góry

Użytkownik "janusz_kk1" <j...@o...pl> napisał w wiadomości
news:op.vl5mo7ty1cvm6g@linux-rj.dom...

> A ty co mu sensownego odpisałeś?

Po pierwsze, rura kanalizacji nie nadaje się do robienia uziemienia,
ponieważ posiada niepewne połączenia odcinków rur.
Kielichy były montowane w ten sposób, że jedna rura wchodziła w drugą
całkiem luźno i ten luz był uszczelniany zaprawą cementową lub specjalnym
kitem. Na stykach obydwu rur mogło dojść do korozji i napewno doszło po tylu
latach użytkowania, bo w kanalizacji płyną elektrolity (mocz, sól),
występuje wilgoć oraz powietrze. Zatem na stykach rur może już nie być
połączenia galwanicznego, a rury trzymają się tylko na tym uszczelnieniu.
Takie połaczenie ma dużą oporność i moze nie zapewnić zadziałania
zabezpieczeń w razie przebicia do tej instalacji.
Jedyną instalacją, która może to zapenić jest tylko i wyłączanie instalacja
wodna oraz CO, której rury mają pewne połączenia galwaniczne.
Aby wyeliminować możliwość przerwania połaczeń to wszystkie wodomierze,
zawory oraz śrubunki powinny posiadać obejścia (bajpasy) wykonane kawałkiem
elastycznego przewodu o przekroju wynikającym z zastosowanych zabezpieczeń
elektrycznych - taki jest wymóg prawny.
Bajpas łączy galwanicznie odcinki rur za i przed połączeniem rozłącznym
(czyli licznikiem, zaworem, śrubunkiem).
Instalacja wodna w piwnicy połączona jest z przewodem PEN oraz uziomem,
zatem jest wykonane tzw. połączenie wyrównawcze - główna szyna wyrównawcza.
Aby wyeliminować różnicę potencjałów pomiędzy instalacją wodną, a rurą
kanalizacyjną należy wykonać miejscowe połączenie wyrównawcze, czyli
połączyć obie rury razem z sobą tj. rurę wodną i rurę kanalizacyjną. To
połączenie wyrównawcze można połączyć dodatkowo z bolcami ochronnymi w
łązience.
Oczywiście nalezy usunąć z bolca mostek łączący PEN z bolcem. Dzięki temu
chociaż w łazience będziemy mieć bezpieczniejszą instalację TN-S zamiast
dotychczasowej niebezpiecznej TN-C. W tym przypadku jako PE posłuży nam
część instalacji wodociągowej i jest to zgodne z prawem pod warunkiem
spełnienia wymagań norm (tu m.in. chodzi o te bajpasy oraz pomiar impedancji
pętli zwarcia).
Ty natomiast zamiast zmniejszać oporność pętli zwarcia proponujesz jej
zwiększenie, bo chcesz wykorzystywać niepewną rurę kanalizacyjną i w ten
sposób możesz doprowadzic do tego, że w razie przebicia na obudowę pralki,
pojawi się dopiero wtedy niebezpieczna różnica potencjalów pomiędzy rurą
kanalizacyjną, a wodną, a zabezpieczenie w ogóle nie zadziała.
Poza tym weź pod uwagę, że niektórzy lokatorzy mogli sobie wymienić swój
odcinek rury kanalizacyjnej na rurę PCV.
Poza tym żadne prawo ani żadna norma nie przewiduje używania rur
kanalizacyjnych jako uziemień czy obwodów ochronnych.

Reasumując: jako obwód ochronny można tylko i wyłącznie zastosować rurę
wodociągową lub CO tworząc w prosty sposób układ sieci ochronnej TN-S
Aby wyrównać potencjały pomiędzy rurą wodociągową, a rurą kanalizacyjną
należy wykonać miejscowe połączenie wyrównawcze.

do góry

Użytkownik "janusz_kk1" <j...@o...pl> napisał w wiadomości
news:op.vl5nvmkw1cvm6g@linux-rj.dom...

> Ale z ciebie fachowiec, i co mu to da jak takie samo połączenie jak
> ma w piwnicy?

Bardzo dokładnej odpowiedzi na to pytanie udzieliłem w innym miejscu tego
wątku.
przecytaj dokładnie.

do góry

Użytkownik "Plumpi" <p...@o...pl> napisał w wiadomości
news:iboevr$neu$1@news.onet.pl...

P.S.
Wykorzystując rurę kanalizacyjną jako obwód ochronny stwarzasz
niebezpieczeństwo sobie oraz sąsiadom. Być może właśnie, któryś z sąsiadów
już taką instalację ochronną wykonał używając tej rury kanalizacyjnej i
kopanie pod prysznicem autora wątku może być właśnie skutkiem takiego
działania.

do góry

W dniu 2010-11-14 00:42, Jackare pisze:

> jest OK. Na wykonanie pomiarów rezystancji uziemienia przewodu N na
> przyłączu budynku wspólnota nie wyrazi zgody.

Co 5 lat MUSI wykonać takie pomiary - wynika to wprost z przepisów.
Jeśli nie wykonała, to wspólnota ma problem.

M.

do góry

W dniu 2010-11-14 09:28, Plumpi pisze:
> Użytkownik "Jackare" <j...@i...pl> napisał w wiadomości
> news:ibn7os$v7c$1@node1.news.atman.pl...
>
>> Cóż za rada ;). Sprawa nie do przeprowadzenia w skali kamienicy (mała
>> wspólnota w rozumieniu ustawy). Pomiary swojej instalacji wykonałem i
>> jest OK. Na wykonanie pomiarów rezystancji uziemienia przewodu N na
>> przyłączu budynku wspólnota nie wyrazi zgody.
>
> W tej kwestii, wspólnota nie ma nic do gadania.
> Powiadamiasz ich na piśmie o stanie zagrożenia, wykonujesz na swój

Jeszcze jedno. W małej wspólnocie każdy członek może występować w
imieniu wspólnoty (dla zarządu zwykłego).

M.

do góry

Użytkownik "M" <M...@o...pl> napisał w wiadomości
news:iboh3i$6nu$1@node1.news.atman.pl...
>W dniu 2010-11-14 00:42, Jackare pisze:
>
>> jest OK. Na wykonanie pomiarów rezystancji uziemienia przewodu N na
>> przyłączu budynku wspólnota nie wyrazi zgody.
>
> Co 5 lat MUSI wykonać takie pomiary - wynika to wprost z przepisów. Jeśli
> nie wykonała, to wspólnota ma problem.
>
> M.

Co 5 lat wykonuje, ale 5 lat to szmat czasu i conieco w parametrach mogło
się zmienić.

do góry

Użytkownik "Jackare" <j...@i...pl> napisał w wiadomości
news:ibnajc$d7$1@node1.news.atman.pl...
> No i najgorsze w tej zabawie jest to, że do tego cholernego żeliwa nie mam
> najmniejszych szans się dostać. Najszybciej byłoby to zrobić u sąsiada
> pode

Głupie ale spróbuj do odpływu wcisnąć kawałek gołego, uziemionego przewodu.
Może jakieś dodatkowe objawy wyjdą :)
Wojtek

do góry

Dnia 14-11-2010 o 11:58:40 Plumpi <p...@o...pl> napisał(a):

> Użytkownik "Plumpi" <p...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:iboevr$neu$1@news.onet.pl...
>
> P.S.
> Wykorzystując rurę kanalizacyjną jako obwód ochronny stwarzasz
> niebezpieczeństwo sobie oraz sąsiadom.
Nie pieprz ja niczego nie stwarzam, on ma na rurze ziemię (uziemienie),
kapujesz?


Być może właśnie, któryś z
> sąsiadów już taką instalację ochronną wykonał używając tej rury
> kanalizacyjnej i kopanie pod prysznicem autora wątku może być właśnie
> skutkiem takiego działania.
Znowu pieprzysz, spadek napięcia rzędu 2V świadczy o tym że do kanalizacji
nic nie jest podłączone i jest czystą ziemią, a spadek bierze się z
obciążenia (prądu)
płynącego w N sieci, sam wyżej napisałeś że kanalizacja jest nieciągłym
przewodnikiem
z czym się zgadzam, jeżeliby ktoś coś do niej podłączył to na niej byłaby
połowa
sieci dla podłączonego np komputera desktopa, lub coś koło tego.

Ale tego nie ma, u niego jest problem z tym że ma uziemienie i zero razem
w piwnicy połączone z pionami wodnymi. Najlepszym rozwiązaniem byłoby
odpięcie
tego N z tej szyny wyrównaczej, pytanie jak jest w mieszkaniach podłaczone.
Ale to musi mu sprawdzić elektryk i tak mu zalecałem.
--
Pozdr
JanuszK

do góry