Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:c6394a6f-723e-47fd-9d12-a295285bbd8f@go
oglegroups.com...

>> Nie pamiętam - przerabiałem to lata temu przy okazji dyskusji czy
>> dopisywać
>> do konstutucji "od chwili poczęcia do śmierci" czy nie jest to konieczne.

> to znajdz jesli nie pamietasz. A nie znajdziesz bo to wymysl na
> obchodzenie prawa.

Jaki wymysł? Jeszcze u nas nie słyszałem aby jakiś sąd zabicie kobiety w
ciąży traktował jako podwójne morderstwo. A morderstwo jest ścigane z
urzędu. Uważasz że przez te wszystkie lata nie znalazł się żaden adwokat
który chciałby zaistnieć udowadniając to co Ty twierdzisz - że to nowe życie
w brzuchu jest człowiekiem.


co więcej jak człowiekiem to dlaczego nie obywatelem? Dlaczego pesel dostaje
dopiero po narodzinach itd.

>> Konkluzja była taka że aby zabronić aborcji trzeba dopisać że mamy na
>> myśli
>> człowieka "od poczęcia" bo bez tego dopisku to tylko "od urodzenia".

> tym zapisem uniemozliwionoby obchodzenie prawa

Nie. Tym zapisem rozszerzono by ochronę życia na czas przed narodzinami.

>> Nie to nie są wątpliwości, a oczywista oczywistość.
>> Wątpliwości były kiedy powstaje "życie" a nie "człowiek". Nikt nie
>> zakłada
>> że życie w brzuchu kobiety to "człowiek" bo gdyby tak było to:

> przemysl to logicznie cos napisal bo wychodza straszne brednie. Mamy
> watpliwosci odnosnie zycia? Konmpromisem ustalilismy ze 22 tydzien ciazy
> to max gdzie mozna wyrywac raczki bo
> niewatpliwie zycie juz powstalo. A ty twierdzisz ze zyje "cos" a nie
> czlowiek - zatem pytam co zyje?

Z punktu widzenia biologii i filozofii oczywiście człowiek, ale
formalno-prawnie człowiek to nie jest.

> Czy twoje dzieci staly sie ludzmi w momencie urodzin?

Z punktu widzenia polskiego prawa tak.

>> kobieta w
>> ciąży byłaby dwoma osobami a więc by musiała płacić za dwa bilety wstępu
>> do
>> ZOO, a w samochodzie zarejestrowanym na 5 osób mogły by jechać tylko dwie
>> i
>> pół kobiety w ciąży itd.

> masz chyba slabszy dzien :-)

Nie, pokazuję ci absurdalność medycznego czy filozoficznego podejścia do
prawa.

> >> Proszę Cię nie zaklinaj rzeczywistości. Widziałeś jakiś pozew albo
> >> kogoś
> >> skazanego za InVitro jak za morderstwo?
>
> > a widziales zeby ktokolwiek gdziekolwiek zapisał "dopuszcza sie
> > zabójstwo
> > dziecka przed 22 tygodniem ciazy"? Nie -bo funkcjonuje dwójmyślenie - to
> > sie nazywa terminacja ciazy nie nie wolno
> > tego nazywac zabijaniem - bo w konsewencji nalezaloby uznac konstytucje
> > i
> > zakazac takich procederow.
>
>> Bo to ni jest zabójstwo bo nie dotyczy zabijania "człowieka".

> no ale przeciez dotyczy - tyle ze stan opisu prawnego nie opisuje stanu
> faktycznego co jest na reke lewackiej stronie swiata.

O widzisz w końcu to przyznałeś: "stan opisu prawnego nie opisuje stanu
faktycznego" - nie ma znaczenia co Ty lub ja uważamy. Nawet to co twierdzi
biologia - decyduje stan formalno -prawny.

>> Zabijanie tak, ale jakiegoś życia a nie "człowieka".

> No o tym mowie - schizofrenia -biologia wie kogo zabijamy, prawo nie.

Możesz to tak nazywać ale rozmawiamy o stanie prawnym a nie biologii -
biologia jest oczywista zarówno dla Ciebie jak i dla mnie.

>> No chyba że dochodzimy do grzechu zaniechania ale wtedy robi się
>> absurdalnie
>> bo trzeba by ekskomunikować cały PiS i Kaczyńskiego bo jak rządzili to
>> mogli
>> zakazać InVitro, a tego nie zrobili - i przez to przez kolejne lata
>> InVitro
>> było dozwolone.

> jechali go za podpisanie, a nie za zaniechanie. Nie za zaniechanie jest
> kara.

No więc jak się okazało bez sensu - bo podpisał akt prawny ograniczający
zło. Jakiś biskup stwierdził że on to zło dopuścił i napisał idiotyczny
list.

A teraz robi się jeszcze ciekawiej bo inny ksiądz go publicznie przeprosił a
jeszcze inny biskup wezwał tego księdza "na dywanik".

>> A teraz robi się całkiem "zabawnie" bo nowy prezydent publicznie poparł
>> InVitro :-) I co teraz? Pewien biskup nabrał wody w usta :-)

> No ale ja tez tu napisalem ze pewne formy invitro bylby akceptowalne.

Z punktu widzenia doktryny KK jedyna akceptowalna forma to wtedy gdy
powstaje tylko jeden zarodek i jest on wszczepiany - tego polski KK nie
proponował tylko skupiał się na tym by nie selekcjonować zarodków na lepsze
i gorsze i tym podobnymi sprawami. Czyli też skupiał się na ograniczaniu złą
a nie jego likwidacji (bo złem nie jest powstanie życia poza kobietą ale
niszczenie tych nie wszczepianych.

Niektórzy etycy katoliccy odrzucają wszelkie formy sztucznego zapłodnienia
(nie tylko InVitro) jako "niegodziwe" - bo zapłodnienie (a więc życie) nie
powstaje w wyniki aktu miłości ale sztucznego działania. Przyznaję że tematu
od kilku lat już nie śledzę więc nie wiem czy wypracowano już jakiś
oficjalny kompromis.

No i jest jeszcze taka wykładnie: "życie = wola Boga + działanie człowieka"
i to rodzi nowe pole do dyskusji i też etycy katoliccy nie są zgodni -
tradycjonaliści twierdzą że człowiek ma się zdać na wolę Boga i jej nie
pomagać. "Postępowcy" twierdzą ze wolą Boga było danie nam rozumu i byśmy z
niego korzystali więc nie ma powodu by w pewnych wypadkach lekarz miał nie
pomów w powstaniu życia.

W ogóle ta dyskusja jest bardzo ciekawa i występuje jedynie w kościele
katolickim - tylko w KK w dzisiejszych czasach jeszcze jest miejsce na
filozofię i zastanawianie się co jest wolą boga. U protestantów działa
demokracja a u muzułmanów decyduje przywódca (i każdy może mieć inny
pogląd).

>> > owszem - ale kierunek jest aby uznac homoseksualizm za cos normalnego.

>> Nie wiem, gdzie dostrzegasz taki kierunek - owszem działalności KK
>> szczegółowo nie śledzę, ale takiej dyskusji nigdzie nie widziałem.

> bo kierunkiem jest ugiac sie przed żądaniami swiata i demokratycznie
> ustalic co jest dobr co zła i co normalne. Wiele kosciolow tak uczynilo. W
> kk tacy agenci tez są. Poczytaj tygodnik
> powszechny - to jest gazeta dla niewierzacych katolików. Dosc otwarta :)

Prenumerowałem przez lata a i teraz czasem czytuję - tyle że jak wezmę
jednocześnie TP i ND to widzę dwa zupełnie różne poglądy na te same sprawy i
oba podpisane ks. XXX :-) I bynajmniej nie chodzi o politykę ale właśnie o
sprawy moralności czy etyki :-)))

Kiedyś regularnie czytywałem też Gościa Niedzielnego ale od kiedy zmienili
format i stali się się bardziej ogólną gazetą to przestałem - teraz w każdym
numerze są artykuły o gospodarce, albo popularno naukowe i niestety są na
bardzo niskim poziomie merytorycznym - co wpływa na mój odbiór GN jako
całości - choć może pozostałe artykuły są nadal na dobrym poziomie.

> Potepiamy grzech (homoseksualizm) i sprzeciwiamy sie czlowiekowi
> propagujacemu grzech. Zatem homo widzacy ze ma zle sklonnosci i ich nie
> propagujacy nie bedzie widziany w kosciele zle -
> zwykly wierny, kazdne ma swoje za uszami.
> Ale taki ktory propaguje grzech bedzie tepiony, tak jakby propagowal
> kradziez, zabijanie, cokolwiek. Taka jest roznica.

Ja to rozumiem - wiem że tak być powinno - tyle że w praktyce często słyszę
głos potępiający jednocześnie i grzech i grzesznika. Może nie z ambony ale z
prawicowych mediów.

>> To że mieli problemy to ja wiem, pytanie czy się skupiali na tym by
>> zmieniło
>> się prawo stanowione czy też skupiali się na ewangelizacji i dążeniu do
>> zbawienia. Moim zdaniem to drugie.

> alez oczywiscie ze prawne aspekty byly wazne - bo nauka byla niesiona na
> poczatku zydom z ich 600 nakazami/zakazami. I to trzeba bylo wyjasnic.

Nie chodzi mi o prawo religijne ale stanowione (państwowe) czy oni
nawoływali do powstania przeciw Rzymianom? Czy nawoływali aby rzymianie
zabronili np. wspomnianego homoseksualizmu?

Nie, oni "olewali" władze świeckie i skupiali się na sobie - siebie
nawoływali do czystości itp.

>> > No i kosciol nie stanowi prawa tylko wskazuje ktore jest dobre a ktore
>> > zle.
>>
>> Ale dlaczego "lobbuje" by to istniejące złe zmienić?

> nie rozumiem pytania -albo jest głupie a nie podejrzewam :) Znaczy sie
> mialby nie namawiac do zmiany zlego prawa?

Tak to widzę patrząc na pierwszych chrześcijan - "prawo zezwalające na pracę
w niedzielę jest niezgodne z naszą religią więc my w niedzielę nie będziemy
pracować a niewierni jak chcą to niech sobie pracują co nas to obchodzi".

>> Czy potrzebujesz ustawowego zakazu jedzenia mięsa w piątek by wtedy
>> pościć
>> zgodnie z Twoją wiarą? Nie!
>> Dlaczego więc oczekujesz ustawowego zakazu InVitro?

> wracamy do poczatku dyskusji? Invitro nie jest jedzeniem miesa, czyli
> sprawa scisle religijną. Invitro jest zabijaniem ludzi - a to nie jest
> zasada religijna tylko ogolnospoleczna jak kradziez.
> Zabijanie i kradziez to zło, nie tylko wsrod katolikow - a kosciol sie
> sprzeciwia złu.

Pomijasz drobny fakt że "niszczenie zarodków" jest zabijaniem w świetle
nauki KK czy biologii ale niewierzący (a i wielu wierzących) twierdzi
inaczej. Dlaczego uważasz że Twoje zdanie jest ważniejsze i to twoje
pojmowanie tego czym jest InVitro ma decydować o jego klasyfikacji? Ja się
z Tobą zgadzam - ale nie widzę powodu by moje lub Twoje zdanie narzucać
innym.

> Domyslam sie ze nie zaakceptowalbys ustroju w ktorym wytarczy sie
> zadeklarowac jako nie-katol by moc krasc i zabijac?

Z punktu widzenia społecznego kradzież jest zła - ktoś coś stracił.
Zabójstwo jest złe - ktoś z niknął. Natomiast "niszczenie zarodków" przy
InVitro jest "niezauważalne". Dlatego nie można go porównywać z tym co
piszesz.

Lepiej postaw inne pytanie - czy chciałbyś żyć w społeczeństwie gdzie każdy
może "spać" z Twoją żoną?

Zauważ że obecnym stanie formalno-prawny jest taki że jest to prawdziwe -
każdy może spać z każdym za obopólną zgodą.

Katolicy tego nie robią - dość jednoznacznie uznają za zło. Czy domagają się
by wprowadzić prawo tego zabraniające? Nie! Wystarcza im stan że sami tego
nie robią.

>> Ty jako katolik i tak z niego nigdy nie skorzystasz ani nikomu w tym nie
>> pomożesz więc to nie ma wpływu na Twoje życie dlaczego więc oczekujesz
>> prawa
>> które kilku niewiernym zabroni stosowania tej metody? Tak, w Twoim
>> rozumieniu to jest grzech ale oni rozumują inaczej. Dlaczego oczekujesz
>> ustawowego zakazu grzeszenia?

> w nosie mam ustawowy zakaz grzeszenia. Nie o grzech tu chodzi, grzech
> bedzie rozliczal Bóg. Sprzeciwiam sie zabijaniu ludzi.

No to przyjmij do wiadomości że dla innych te "zarodki' nie są ludźmi -
dlaczego więc chcesz ich "sądzić" za zabijanie ludzi?

Pozdrawiam
Ergie