W dniu wtorek, 11 sierpnia 2015 11:27:35 UTC+2 użytkownik Ergie napisał:
> Z punktu widzenia biologii i filozofii oczywiście człowiek, ale
> formalno-prawnie człowiek to nie jest.
>
> > Czy twoje dzieci staly sie ludzmi w momencie urodzin?
>
> Z punktu widzenia polskiego prawa tak.

no i dlatego pisze o schizofrenii. I dlatego to nalezaloby zmienic.


> >> kobieta w
> >> ciąży byłaby dwoma osobami a więc by musiała płacić za dwa bilety wstępu
> >> do
> >> ZOO, a w samochodzie zarejestrowanym na 5 osób mogły by jechać tylko dwie
> >> i
> >> pół kobiety w ciąży itd.
>
> > masz chyba slabszy dzien :-)
>
> Nie, pokazuję ci absurdalność medycznego czy filozoficznego podejścia do
> prawa.

Ty naprawde masz zły dzien. Jakos panstwo sobie radzi z darmowymi biletami dla dzieci
do lat 7 itp - naprawde jestes przekonany ze gdybysmy chronili zycie od poczecia to
samochochody trzebaby inaczej homologowac?

> Możesz to tak nazywać ale rozmawiamy o stanie prawnym a nie biologii -
> biologia jest oczywista zarówno dla Ciebie jak i dla mnie.

zatem postawie takie pytanie - czy bedac konsekwentny zaglosowalbys za tym aby zycie
ludzkie rowniez przed urodzeniem bylo opisane w prawie jako zycie czlowieka?

> No więc jak się okazało bez sensu - bo podpisał akt prawny ograniczający
> zło. Jakiś biskup stwierdził że on to zło dopuścił i napisał idiotyczny
> list.

nie bez sensu - ale moze o tym skonczmy bo musialbym dokladnie napisac co juz
napisalem. A tobie sie wydaje ze jestes madrzejszy, no to w porzadku :)

> > No ale ja tez tu napisalem ze pewne formy invitro bylby akceptowalne.
>
> Z punktu widzenia doktryny KK jedyna akceptowalna forma to wtedy gdy
> powstaje tylko jeden zarodek i jest on wszczepiany - tego polski KK nie

nie widze przeszkod by bylo to 2 czy 3 byle wszystkie byly wszczepione.

> Niektórzy etycy katoliccy odrzucają wszelkie formy sztucznego zapłodnienia
> (nie tylko InVitro) jako "niegodziwe" - bo zapłodnienie (a więc życie) nie
> powstaje w wyniki aktu miłości ale sztucznego działania. Przyznaję że tematu
> od kilku lat już nie śledzę więc nie wiem czy wypracowano już jakiś
> oficjalny kompromis.

a nie wiem - zapewne takie pojedyncze invitro jako "niegodziwe" byloby niezalecane
katolikom, ale do zaakceptowania jako prawo cywilne.

> No i jest jeszcze taka wykładnie: "życie = wola Boga + działanie człowieka"
> i to rodzi nowe pole do dyskusji i też etycy katoliccy nie są zgodni -
> tradycjonaliści twierdzą że człowiek ma się zdać na wolę Boga i jej nie
> pomagać. "Postępowcy" twierdzą ze wolą Boga było danie nam rozumu i byśmy z
> niego korzystali więc nie ma powodu by w pewnych wypadkach lekarz miał nie
> pomów w powstaniu życia.


> W ogóle ta dyskusja jest bardzo ciekawa i występuje jedynie w kościele
> katolickim - tylko w KK w dzisiejszych czasach jeszcze jest miejsce na
> filozofię i zastanawianie się co jest wolą boga. U protestantów działa
> demokracja a u muzułmanów decyduje przywódca (i każdy może mieć inny
> pogląd).

fakt. Czyzby cywilizacja upadala a ostala sie jedynie w KK? To byłoby ciekawe
spostrzezenie - a furia swiata wielka :)

> > bo kierunkiem jest ugiac sie przed żądaniami swiata i demokratycznie
> > ustalic co jest dobr co zła i co normalne. Wiele kosciolow tak uczynilo. W
> > kk tacy agenci tez są. Poczytaj tygodnik
> > powszechny - to jest gazeta dla niewierzacych katolików. Dosc otwarta :)
>
> Prenumerowałem przez lata a i teraz czasem czytuję - tyle że jak wezmę
> jednocześnie TP i ND to widzę dwa zupełnie różne poglądy na te same sprawy i
> oba podpisane ks. XXX :-) I bynajmniej nie chodzi o politykę ale właśnie o
> sprawy moralności czy etyki :-)))

bo jest jak mowie - czesc srodowisk mocno odeszla od dogmatu, do wiary. Boniecki mowi
o nergalu "mily madry pan" , gdy nergal darl biblie i wolal zryjcie to gowno - zatem
postawa religijna, poczucia sakrum bonieckiego jest mocno dyskusyjna. A przeciez to
ich nadredaktor - i tanie myslenie jest tam na topie. Mial on na tyle honoru ze sie
zamknal gdy dostal zakaz wypowiedzi.

> numerze są artykuły o gospodarce, albo popularno naukowe i niestety są na
> bardzo niskim poziomie merytorycznym -

ale sa bledne czy uproszczone? Przegladam czasem, bledow jakis ewidentnych nie
widzialem, co nie znaczy ze nie było.

co wpływa na mój odbiór GN jako
> całości - choć może pozostałe artykuły są nadal na dobrym poziomie.
>
> > Potepiamy grzech (homoseksualizm) i sprzeciwiamy sie czlowiekowi
> > propagujacemu grzech. Zatem homo widzacy ze ma zle sklonnosci i ich nie
> > propagujacy nie bedzie widziany w kosciele zle -
> > zwykly wierny, kazdne ma swoje za uszami.
> > Ale taki ktory propaguje grzech bedzie tepiony, tak jakby propagowal
> > kradziez, zabijanie, cokolwiek. Taka jest roznica.
>
> Ja to rozumiem - wiem że tak być powinno - tyle że w praktyce często słyszę
> głos potępiający jednocześnie i grzech i grzesznika. Może nie z ambony ale z
> prawicowych mediów.

no ale czy slyszales kiedykolwiek glos potepiajacy grzesznika ktory proboje z tym
(swoim) grzechem walczyc? Jakos nie sadze. Pewnie slyszales o takim ktory mowi ze
kosciol jest zly bo nie chce jego grzechu akceptowac.

>
> >> To że mieli problemy to ja wiem, pytanie czy się skupiali na tym by
> >> zmieniło
> >> się prawo stanowione czy też skupiali się na ewangelizacji i dążeniu do
> >> zbawienia. Moim zdaniem to drugie.
>
> > alez oczywiscie ze prawne aspekty byly wazne - bo nauka byla niesiona na
> > poczatku zydom z ich 600 nakazami/zakazami. I to trzeba bylo wyjasnic.
>
> Nie chodzi mi o prawo religijne ale stanowione (państwowe)

ale prawa religijne byly bliskie proawu panstwowemu, mysl kontekstowo.

> >> Ale dlaczego "lobbuje" by to istniejące złe zmienić?
> > nie rozumiem pytania -albo jest głupie a nie podejrzewam :) Znaczy sie
> > mialby nie namawiac do zmiany zlego prawa?
>
> Tak to widzę patrząc na pierwszych chrześcijan - "prawo zezwalające na pracę
> w niedzielę jest niezgodne z naszą religią więc my w niedzielę nie będziemy
> pracować a niewierni jak chcą to niech sobie pracują co nas to obchodzi".

mowisz o procesach ktore trwaly kilkaset lat, i niewiele zreszta o nich wiemy - aby
je przelozyc na wspolczesny kosciol bez uwzgledniania rozwoju cywylizacji i kontekstu
kulturowego. Jak na ciebie -niepowazne :)

> >> Czy potrzebujesz ustawowego zakazu jedzenia mięsa w piątek by wtedy
> >> pościć
> >> zgodnie z Twoją wiarą? Nie!
> >> Dlaczego więc oczekujesz ustawowego zakazu InVitro?
>
> > wracamy do poczatku dyskusji? Invitro nie jest jedzeniem miesa, czyli
> > sprawa scisle religijną. Invitro jest zabijaniem ludzi - a to nie jest
> > zasada religijna tylko ogolnospoleczna jak kradziez.
> > Zabijanie i kradziez to zło, nie tylko wsrod katolikow - a kosciol sie
> > sprzeciwia złu.
>
> Pomijasz drobny fakt że "niszczenie zarodków" jest zabijaniem w świetle
> nauki KK czy biologii ale niewierzący (a i wielu wierzących) twierdzi
> inaczej. Dlaczego uważasz że Twoje zdanie jest ważniejsze i to twoje
> pojmowanie tego czym jest InVitro ma decydować o jego klasyfikacji? Ja się
> z Tobą zgadzam - ale nie widzę powodu by moje lub Twoje zdanie narzucać
> innym.

Jesli ktos, nawet wiekszosc, jest ignorantem w dziedzinie biologii to nie widze
powodu aby głupota stanowila prawo. Od tego sa specjalisci ktorzy opisuja fakt, a
prawnicy zeby ten fakt opisac prawnie.
Opinia miliona ignorantow biologicznych nie moze stanowic przeciwwagi dla 10
biologow. Zreszta to dotyczy reszty zycia -mostow nie budujemy w oparciu o demokracje
tylko nauke. Dlaczego akurat dla invitro mamy zrobic wyjatek to nie wiem. A wlasnie
to proponujesz -uszanowac wole ignorantow.





> > Domyslam sie ze nie zaakceptowalbys ustroju w ktorym wytarczy sie
> > zadeklarowac jako nie-katol by moc krasc i zabijac?
>
> Z punktu widzenia społecznego kradzież jest zła - ktoś coś stracił.
> Zabójstwo jest złe - ktoś z niknął. Natomiast "niszczenie zarodków" przy
> InVitro jest "niezauważalne". Dlatego nie można go porównywać z tym co
> piszesz.

alez oczywiscie ze mozna - bo sprawa sprowadza sie do dwoch kwestii -czy zarodek jest
czlowiekiem (ustalismy ze bilogia mowi ze jest) i czy czlowiek moze zabijac
czlowieka.
Jesli umowimy sie jednorazowo i demokratycznie ze mozemy mordowac na razie tych
ktorych nie widac to nie istnieje zaden powod aby mordowania nie zastosowac gdzie
indziej np mordujac inwalidow, starych - moze potem tych ktorzy nie placa podatkow.
Pozbycie sie moralnosci to pozbycie sie cywilizacji i prosta droga do zniszczenia
spoleczenstwa. Z punktu widzenia społecznego to sie spoleczenstwu nie oplaca :)


> Lepiej postaw inne pytanie - czy chciałbyś żyć w społeczeństwie gdzie każdy
> może "spać" z Twoją żoną?
> Zauważ że obecnym stanie formalno-prawny jest taki że jest to prawdziwe -
> każdy może spać z każdym za obopólną zgodą.
> Katolicy tego nie robią - dość jednoznacznie uznają za zło. Czy domagają się
> by wprowadzić prawo tego zabraniające? Nie! Wystarcza im stan że sami tego
> nie robią.

ale roznice tych przykladow widzisz? Tam jest sytuacja silny-slaby, silny zabija
slabego. Prawo ma chronic slabego bo on nie moze sie obronic sam.
Tu jest sytuacja pewnego partnerstwa pan z pania za obopólną zgodą - ale znow: jesli
jedna strona chce cos na drugiej wymusic to jednak napisalismy prawo ktore mówi stop
i nazywa to gwaltem.
Nie da sie takiego dobrowolnego partnerstwa zastosowac do aborcji/invitro bo strony
sa skrajnie nierowne i dlatego trzeba chronic jak przed gwaltem.

> > w nosie mam ustawowy zakaz grzeszenia. Nie o grzech tu chodzi, grzech
> > bedzie rozliczal Bóg. Sprzeciwiam sie zabijaniu ludzi.
>
> No to przyjmij do wiadomości że dla innych te "zarodki' nie są ludźmi -
> dlaczego więc chcesz ich "sądzić" za zabijanie ludzi?

Opisalem wczesniej - ignorancja nie usprawiedliwia zbrodni.




b.