Użytkownik "Borys Pogoreło" <b...@p...edu.leszno> napisał w wiadomości

>> Solar w kazdym momencie bedzie lepszym odbiornikiem ciepla niz okno w
>> domu.
>> Nie wierzysz to sprawdz, czy parapet pod oknem jest w stanie rozgrzac sie
>> w
>> sloneczny dzien do temperatury kolektora chocby w tym linku:
>
> Ekhm. Parapet jest biały, więc odbija większość padającego światła. Zsumuj
> zmianę temperatury parapetu i wszystkiego we wnętrzu, na co padło światło
> odbite. Albo pomaluj go na czarno.

O to chodzi, pomaluj na czarno. Ustaw jeszcze pod odpowiednim katem.

Pozdro.. TK

do góry

On 1 Mar, 01:50, "Maniek4" <s...@c...chrl> wrote:

> Kolektory nie maja soczewki. To taka sama powierzchnia jak okno tylko z
> innych materialow w srodku.

Z ta roznica, ze kolektor:

1. Jest w temperaturze 40st nizszej niz wnetrze domu
2. Zeby uzyskac energie, ktora slonce solarowi ofiaruje, musi powstac
roznica temperatur. Im nizsza temperatura na zewnatrz tym trudniej
"rozgrzac" solara do wymaganej wartosci, bo zwyczajnie cieplo ucieka
na zewnatrz. Promienie ktore wpadna do domu - juz w nim sa. Nie trzeba
ich transportowac, zeby z nich skorzystac :)

> Nawet jezeli przyjmiemy Twoj tok rozumowania to
> bedzie tylko gorzej. Kolektor moze uzyskac znacznie wyzsze temp. niz
> parapet.

Znowu te temperatury :-) Nie patrz na temperatury!!!! Do solara wpada
np. 0,5kWh na godzine i do domu tyle samo (przez taka sama
powierzchnie). Wiadomo, ze wnetrza domu nie rozgrzeje to o (strzelam)
10st C jak solara, bo dom ma pojemnosc cieplna rzedu kilkuset albo i
kilku tysiecy kWh, a plyn w solarze jakis 1kWh. Dlatego wlasnie
wnetrze domu bedzie sie *ogrzewalo* kilka set lub kilka tysiecy razy
mniej, niz solar, mimo ze do obu wpadnie tyle samo energii!!

> Skoro tak, to energia trafiajaca przez okno bylaby jeszcze mniejsza
> w stosunku do kolektora (choc nie jest). Dla czego zatem uwazasz, ze jest
> ona znaczaca w bilansie?

Wkleilem w poprzednim poscie tabelke. Jezeli dla Ciebie ~3kWh
uzyskiwane przez okna w zime nie sa znaczace (przy calym
zapotrzebowaniu 15 tys kWh) to ja nie wiem co !:)

> Ale zeby nie bylo tak na chlopski
rozum:http://www.sunergy.pl/energia-sloneczna.html
> energia rozproszonego swiatla slonecznego zima to 0,4kWh/m^2. Duzo to?

Widze, ze to dzienna suma energii. Moje 28m2 (sorry - 34 m2 - nie
policzylem okien dachowych) to 14kWh dziennie, tj. 420kWh na miesiac.
Zgrubnie zgadza sie z tabelka, ktora zacytowalem wczesniej. Wedlug
Ciebie to malo ????????? :-) Wystarczy zeby np. nagrzac w domu
pasywnym...

> Porownaj jeszcze do kata padania, sprawnoscia optyczna i skoryguj parapet i
> posadzke.

Nie wiem co Ty tak z tym parapetem. Energia wpada przez okno i
rozprasza sie w domu. Nie grzeje sie tylko parapet (bo on ma mala
pojemnosc cieplna). Wszystko jest wypromieniowane do srodka domu :)

Kat padania? Akurat w zimie slonce jest b. nisko wiec promienie
wpadaja idealnie przez okno do srodka domu! Po to mam m.in. zadaszenie
nad tarasem. W lato slonca w salonie przez niego nie ma, w zimie jest
caly czas :)

> Nie ma takiego znaczenia dla kolektora prozniowego. Tylko o to mi chodzilo.

To znajdz gdzies w materialach technicznych jakie sa straty takiego
kolektora przy -20st C. Ja wiem, ze tam jest idealny izolator -
proznia, ale niestety nie w kazdym punkcie gdzie jest glikol ;-)

> Zgadza sie, ale uzycie temp. na chlopski ruzum bylo celowe, pisalem o tym
> wczesniej.

Uzycie temperatury wlasnie wprowadza totalny chaos! Bo taka sama ilosc
energii wprowadzona do np. roznej gestosci cial da w efekcie ich rozna
temperature..

>
> > Bo to Ty porownales energie sloneczka padajaca przez okna to zyskow w
> > solarach :) Jednego i drugiego nie da sie porownac.
>
> Dla zobrazowania moim zdaniem da sie. :-)

Zupelnie sie nie da :) Nie ta zasada dzialania.. Jakbys mieszkal w
rurce z tego kolektora to moznaby wtedy to porownywac ;-)

> Swoja droga bardzo podoba mi sie polozenie Twojego domu. Lubie gory i widok
> zbocza z jednej strony to super rzecz. Ale zdaje sie przyspozylo Ci to
> troche problemow ze splywajaca woda. :-)

Jakietam gory! To srodek miasta - w promieniu 500m mam dwa osiedla po
kilka tys mieszkancow ;-)) Udalo sie wyrwac kawalek ziemi z zielonym
"jarem", ktory otacza to nasze male osiedle domkow z praktycznie
kazdej strony :) I co fajne -> czesc tego jaru nalezy do mnie, wiec
mam pewnosc ze poki dzialki nie podziele i nie sprzedam - zawsze bede
mial piekna zielen, stare i duze drzewa w okolicy :-)

Co do problemow.. Z woda akurat nie ma - wszystko wsiaka, w piwnicach
mam sucho jak pieprz (nawet w kanale na -2m gleboko :) Problemy to
byly z kasa zeby ten wawoz zagospodarowac ;-) Ziemi mnostwo nawiezc, a
potem to rozplantowac.. Ze dwa tygodnie fadroma chodzila naokraglo :)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

On 1 Mar, 02:10, "Maniek4" <s...@c...chrl> wrote:

> O to chodzi, pomaluj na czarno. Ustaw jeszcze pod odpowiednim katem.

O to chodzi, ze on sie nie nagrzeje, bo cala energie bedzie oddawal do
otoczenia (do domu). DOKLADNIE dlatego nie dziala solar w zimie!!:) Bo
nim powstanie roznica temperatur, to energia "pojdzie w otchlan". W
przypadku parapetu ta energia pojdzie.. w dom! Czyli zasili dodatnio
bilans energetyczny. W przypadku solara - dogrzeje atmosfere.
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

On 1 Mar, 02:07, "Maniek4" <s...@c...chrl> wrote:

> bo i tak za male. :-) Gradient to dwadziescia cos C. Gdyby straty o ktorych
> piszesz mialy az takie znaczenie, to teraz przy +4C nie osiagalby powiedzmy
> 60C.

Bo jak slonce wyjdzie i pada na solar bezposrednio, to daje te 10 x
wiecej energii. Dlatego solar bedzie dzialal.. Ale to nie jest
absolutnie zaden argument za tym, ze energia przy zachmurzonym niebie
jest nieznaczaca :) Jest znaczaca, tylko ze Ty tego nie poczujesz bo
solar nie jest przystosowany do takich warunkow i juz.

[...]
> >Pozatym raczej w szklarni nikt nie stosuje np. pakietow trzyszybowych
>
> W solarach tez.

Ale w solarze masz proznie, cos znacznie lepszego od pakietu
trzyszybowego :-) Tylko, ze ta izolacja w postaci prozni musialaby byc
"ciagla", az do wprowadzenia rurki do domu, a tak nie jest :)

> Dobra, co tam 200C. Niech przy ciemnym gruncie osiagnie chociaz temperature
> gotujacych sie glizd. Ni chu chu. :-)

Grunt ma ogromna pojemnosc cieplna! Wchlonie kazda ilosc energii bez
zauwazalnego zwiekszenia jego temperatury. Porownujesz tysiace ton
gruntu do kilograma glikolu w solarze ? ;-)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

----- Original Message -----
From: "Adam Szendzielorz" <a...@g...com>

>> Poloz parapet wielkosci kolektora na dachu i sprawdz do jakiej temp. sie
>> nagrzeje w pochmurny dzien.
>
> O, znalazlem tabelke:
>
> http://www.ho.haslo.pl/images/article/2002/11/1108/1
.gif
>
> To jest promieniowanie w wielkopolsce. W najgorszym miesiacu - grudniu
> - na kazdy 1cm2 dociera 4,7 kJ / cm2.

Wewnatrz 3,3kJ

>W styczniu juz 6,7 kJ / cm2

Wewnatrz 4,7kJ

> Jak widzisz - to promieniowanie JEST i to w duzych wartosciach :)

OK, zmierzone nie tak malo.

> Jeszcze wiele lat i badan minie zanim solary beda ja potrafily
> zuzytkowac ;-)

Szklarnie tez. Sprawnosc 70% to mniej niz solar. :-)

Nie mam pojecia jak odniesc dom do absorbowanego przez rosliny
promieniowania bo pewnie to nalezaloby brac pod uwage. Jakas troche dziwna
ta tabelka. Same stale, brak zmiennych, jakos szablonowo to wyglada. Nawet
rosliny rosna proporcjonalnie do naslonecznienia w kazdym miesiacu tak samo.
:-)
Nie znam sie na ogrodnictwie i przyjmuje ten argument. Z braku
kontrargumentow czas chyba konczyc dyskusje.

Pozdro.. TK

do góry

Uzytkownik "Adam Szendzielorz" <a...@g...com> napisal w wiadomosci
news:3e747c4a-290f-4a5d-82af-

> Nie wiem co Ty tak z tym parapetem. Energia wpada przez okno i
> rozprasza sie w domu. Nie grzeje sie tylko parapet (bo on ma mala
> pojemnosc cieplna). Wszystko jest wypromieniowane do srodka domu :)

Graty i parapet musialyby byc pod odpowiednim katem do slonca, a przewaznie
nie sa i nie sa czarne. Wynik 0,4kWh to promieniowanie docierajace, ale
potrzeba by je wykorzystac w 100% by mozna bylo je przyjmowac do obliczen.
To raczej watpliwe.

> Kat padania? Akurat w zimie slonce jest b. nisko wiec promienie
> wpadaja idealnie przez okno do srodka domu! Po to mam m.in. zadaszenie
> nad tarasem. W lato slonca w salonie przez niego nie ma, w zimie jest
> caly czas :)

45 stopni.

>
>> Nie ma takiego znaczenia dla kolektora prozniowego. Tylko o to mi
>> chodzilo.
>
> To znajdz gdzies w materialach technicznych jakie sa straty takiego
> kolektora przy -20st C. Ja wiem, ze tam jest idealny izolator -
> proznia, ale niestety nie w kazdym punkcie gdzie jest glikol ;-)

Straty kolektora to glownie gradient. Pozno, nie che mi sie szukac.

> Uzycie temperatury wlasnie wprowadza totalny chaos! Bo taka sama ilosc
> energii wprowadzona do np. roznej gestosci cial da w efekcie ich rozna
> temperature..

Roznica temp. to zwrocenie uwagi, nie wyznacznik. Taki byl cel, pewnie
niesluszny. :-)

>> > Bo to Ty porownales energie sloneczka padajaca przez okna to zyskow w
>> > solarach :) Jednego i drugiego nie da sie porownac.
>>
>> Dla zobrazowania moim zdaniem da sie. :-)
>
> Zupelnie sie nie da :) Nie ta zasada dzialania.. Jakbys mieszkal w
> rurce z tego kolektora to moznaby wtedy to porownywac ;-)

Ale widac roznice w absorberze i wplyw ustawienia pod odpowiednim katem.
Zasada dzialania w sumie ta sama.

> Jakietam gory! To srodek miasta

A to wiem, po prostu lubie gory i podoba mi sie zbocze.

Dobranoc TK

do góry

Dnia Mon, 1 Mar 2010 02:10:14 +0100, Maniek4 napisał(a):

>> Ekhm. Parapet jest biały, więc odbija większość padającego światła. Zsumuj
>> zmianę temperatury parapetu i wszystkiego we wnętrzu, na co padło światło
>> odbite. Albo pomaluj go na czarno.
>
> O to chodzi, pomaluj na czarno. Ustaw jeszcze pod odpowiednim katem.

Ale czemu uparcie porównujesz z solarem sam parapet, zamiast traktować go
jako część większej całości? On jest tylko najbliżej źródła, energię
pochłania całe pomieszczenie. Dla promienia słońca taki pokój z oknem to
spore przybliżenie ciała doskonale czarnego.

--
Borys Pogoreło
borys(#)leszno,edu,pl

do góry

Uzytkownik "Adam Szendzielorz" <a...@g...com> napisal w wiadomosci
news:4b5d8ace-2c46-4891-8ac0-460d8fecd6f9@t41g2000yq
t.googlegroups.com...
> On 1 Mar, 02:07, "Maniek4" <s...@c...chrl> wrote:
>
>> bo i tak za male. :-) Gradient to dwadziescia cos C. Gdyby straty o
>> ktorych
>> piszesz mialy az takie znaczenie, to teraz przy +4C nie osiagalby
>> powiedzmy
>> 60C.
>
> Bo jak slonce wyjdzie i pada na solar bezposrednio, to daje te 10 x
> wiecej energii. Dlatego solar bedzie dzialal.. Ale to nie jest

Ale to jest w dzien pochmurny tak samo tyle ze pod koniec lutego.

> absolutnie zaden argument za tym, ze energia przy zachmurzonym niebie
> jest nieznaczaca :) Jest znaczaca, tylko ze Ty tego nie poczujesz bo
> solar nie jest przystosowany do takich warunkow i juz.

Jest jest. :-)

> Ale w solarze masz proznie, cos znacznie lepszego od pakietu
> trzyszybowego :-) Tylko, ze ta izolacja w postaci prozni musialaby byc
> "ciagla", az do wprowadzenia rurki do domu, a tak nie jest :)

Plaskie nie maja prozni i radza sobie zupelnie dobrze z jedna szyba.
Niektorzy nawet twierdza, ze lepiej jak prozniowe. Ja nie wiem, mam jeden.

>> Dobra, co tam 200C. Niech przy ciemnym gruncie osiagnie chociaz
>> temperature
>> gotujacych sie glizd. Ni chu chu. :-)
>
> Grunt ma ogromna pojemnosc cieplna! Wchlonie kazda ilosc energii bez
> zauwazalnego zwiekszenia jego temperatury. Porownujesz tysiace ton
> gruntu do kilograma glikolu w solarze ? ;-)

Nie no skad, po prostu nie znam miejsca gdzie panowalyby chocby polowiczne
warunki jak w solarze. Nawet czarny wewnatrz zamkniety latem samochod
rozgrzewa sie nie tak wcale duzo w porownaniu z solarem, gdzie gradient i
straty sa duzo wieksze o braku slonca nie wspomne. Do rowazan nie mozna tak
sobie przyjac ilosci energii docierajacej i bezposrednio obliczyc zyski.
Spojz jak zmienia sie uzysk tego samego kolektora a ustawionego pod innym
kontem. Do tego dochodzi przeciez rowniez powierzchnia absorbera i podwojne
szklenie w prozniowych. To wszystko bardzo znacznie wplywa na uzysk. A Ty
liczysz wszystko bezposrednio. Dla tego pisalem o temperaturach.

Pozdro.. TK

Pozdro.. TK

do góry

On 1 Mar, 03:25, "Maniek4" <s...@c...chrl> wrote:

> Nie no skad, po prostu nie znam miejsca gdzie panowalyby chocby polowiczne
> warunki jak w solarze. Nawet czarny wewnatrz zamkniety latem samochod
> rozgrzewa sie nie tak wcale duzo w porownaniu z solarem, gdzie gradient i

Bo samochod nie jest zamkniety w prozni, nie jest oblozony
styropianem :) Jak Ty to sobie wyobrazasz -> w samochodzie mialoby byc
200st C, podczas gdy obok, za szyba ktora jest zadna bariera dla
ciepla, mialoby byc tak ot 35 ? :)

> straty sa duzo wieksze o braku slonca nie wspomne. Do rowazan nie mozna tak
> sobie przyjac ilosci energii docierajacej i bezposrednio obliczyc zyski.

Mozna. Bo promieniowanie wpada do domu i jego wiekszosc tam juz
zostaje. Tu nie ma zadnych dodatkowych czynnikow ktore trzeba spelnic,
zeby to promieniowanie zuzytkowac :) Ono poprostu wpada przez okno i
tam juz zostaje!

> Spojz jak zmienia sie uzysk tego samego kolektora a ustawionego pod innym
> kontem. Do tego dochodzi przeciez rowniez powierzchnia absorbera i podwojne
> szklenie w prozniowych. To wszystko bardzo znacznie wplywa na uzysk. A Ty
> liczysz wszystko bezposrednio. Dla tego pisalem o temperaturach.

Licze zmierzone przez kogos wartosci docierajace do szklarni gdzies w
wielkopolsce :) Gdybym liczyl cale promieniowanie jakie dociera do
ziemi wyszlyby z 2-3 x wieksze wartosci pewnie, albo i wiecej. A Ty
caly czas zakladasz, ze zeby ta energie w domu odebrac, to trzeba
robic jakies absorbery i malowac parapety na czarno :-)) To co wedlug
Ciebie dzieje sie z ta energia niesiona w promyku slonca, ktory pada
przez okno gdzies w srodek pokoju, czy nawet na ten parapet ? Gdyby
parapet byl czarny to odebralby wiecej energii / jego temperatura by
wzrosla. A potem ta energie by i tak oddal do srodka domu (jak
kaloryfer). A jezeli mamy parapet bialy to promienie sie odbijaja i
rozpraszaja po calym pokoju. To jest fakt niezaprzeczalny i trudno
uwierzyc, ze Ty temu zaprzeczasz :) W lato nie zaslaniasz okien bo
robi sie za cieplo ? W zimie efekt jest mniej odczuwalny, ale jest.
Promieniowanie w zimie to fakt -> i to promieniowanie bezposrednio
grzeje srodek domu, nie ma tu zadnych sztuczek kruczek - to co
wpadnie, w domu zostaje i dziala "jak kaloryfer", a bardziej jak
podlogowka, ktora grzeje przez promieniowanie i nagrzewa otaczajace
nas przedmioty :)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

Użytkownik "Maniek4" <s...@c...chrl> napisał w wiadomości
news:hmf2bd$d5d$1@news.interia.pl...
> Dobra, co tam 200C. Niech przy ciemnym gruncie osiagnie chociaz
> temperature gotujacych sie glizd. Ni chu chu. :-)


Koles, weź sie troche opanuj - ludzie do ciebie pisza wiec choc troche
staraj sie zrozumiec co piszą. Spróbuję duzymi literami: weźmy kolektor 1m2
który przyjmuje 1kW/m2 ze sprawnoscią (czyli to co przełazi przez szkło)
80%. W środku jest materiału z 2kg, więc łatwo to ogrzac do temperatury
stagnacji , przyjmijmy 150stopni. Wyżej sie nie da bo emisja promieniwania
która jest wprost proporcjonalna do 4 potęgi temperatury, o czym zapewne
wiesz, wypromieniuje te 800W.


I teraz okno 1m2 (efektywny 1m2, kąt padania promieni bierzemy pdo uwagę)
przez okno niech wpada , żeby było tak samo, też 800W (szkło zatrzymało
reszte). W mieszkaniu jest 10 ton materiału do nagrzania i dobra dystrybucja
ciepła. Czyli parapet, podłoga na którą pada słońce nagrzeje sie - i
przekaze ciepło reszcie pomieszczenia. Czyli bedzie chłodzone. A jesli
bedzie chłodzone - to sie nagrzeje niewiele ponad temperature pomieszczenia.
Oczywcie bedzie tez przez okno ciepło wypromieniowywać - ale 4 potęga od 20
stopni to troche mniej niz od 120 (ale gdyby co to obliczenia robimy w
kelwinach)

Czyli wnioski: same temperatury nie mają znaczenia. Nie sugeruj sie ze
absorber ma wyższą temperaturę. Jesli ciepło przez okno wpadło do mieszkania
to juz zaczyna wykonywać swą robotę. A z solara do mieszkania jeszcze
daleko - i po drodze sprawnosc spadnie. Czyli okno ma sprawność większą niz
solar.




b.

do góry