> > > Pręty powinny iść idealnie prosto. Takie wyginanie nic nie daje
> > > konstrukcyjnie, a tworzy tylko problemy wykonawcze. Nikt tak nie robi.
> > > Parcie gruntu powinno działać idealnie prostopadle do prętów. Wygięty
> > > pręt jest dłuższy (więc słabszy i bardziej rozciągliwy) i jest
> > > składowa siły która chce go wyrwać (działa w osi pręta).
> >
> > > >  Ale poszukaj a na pewno znajdziesz te gotowe zgrzewki; dwa druty w
> > odleglosci
> > > > 18-20 cm polaczone zygzakowato trzecim.
> >
> > > To jest najprostsze rozwiązanie.
> > > ;-)
> >
> > > Pozdrawiam,
> > >  Krzemo.
> >
> > Mlody,
>
> "Mlody" to mi schlebia.
> ;-)
> Dzięki.
> :-))))
>
> > Ale jak jestes taki pewien tego co piszesz, to odpowiedz mi na pytanie
> > po co odgina sie prety zbrojeniowe belek czy stropow, nad podporami.
>
> Ty sugerujesz raczej wygięcie całego pręta w łuk na całej jego
> długości (no chyba że źle zrozumiałem). Nad podporami nie wygina się
> prętów w łuk tylko odgina się co drugi pręt (najczęściej) tak aby
> "szedł górą". Dzięki temu robi się (lub wzmacnia) zbrojenie górne w
> strefie która jest rozciągana (czyli nad podporą jest to górna strefa
> o ile płyta/ belka jest "utwierdzona" czyli nie ma "stopnia swobody").
> W przypadku gdy zbrojenie daje się i górą i dołem (nie ze względu na
> sposób pracy tylko ze względu na upodobania konstruktora) to prętów
> się nie odgina! Wtedy wychodzi więcej stali. Daje się tylko gęściej
> strzemiona lub takie skośne "zetki".
>
> "Odginanie" stosuje się tylko dla prętów z jednej strony (przechodzą
> na drugą) a nie pręty z obu warstw. No i na obu warstwach zostawia się
> pręty proste (nie odgina się wszystkich prętów z danej warstwy).
>
> > Piszesz, ze nikt tak nie robi. Mylisz sie, ja tak robie,
>
> No fakt. Przepraszam. Nikt oprócz Tornada tak nie robi!
> ;-)
>
> >to nic nie kosztuje a nosnosc sciany poprawia. Na ile tego nie sprawdzalem,
szacuje, ze o 20 procent.
>
> Nie kosztuje i nie poprawia a raczej zmniejsza. Wiesz co to jest
> wysokość efektywna zbrojenia? Może się tym zainteresuj.... Gdy robisz
> "łuk" to (zważywszy że nie przekraczasz nigdzie granicznej otuliny) to
> pręty odchodzą od brzegów, więc wysokość efektywna się zmniejsza.
>
> >  Ale jak jestes taki do przodu to wez i sprawdz; odlej z tego samego betonu
> > dwie, powiedzmy dwumetrowe beleczki o identycznych przekrojach, jedna
zazbroj
> > tak jak ja to opisalem a druga normalnie, poczekaj z tydzien, ustaw na
> > podporach obok siebie i obciaz workami z piaskiem. Ja stawiam, ze pierwsza
> > peknie (w polowie) ta zbrojona pretami "idealnie prostymi".
>
> No i mylisz się okrutnie. Ewidentnie brak wiedzy. Jakkolwiek byś nie
> wyginał prętów (nawet tak prawidłowo jak "nad podporą") to ewidentnie
> pierwsza pęknie Twoja belka, a ta z prostymi prętami nie. To dlatego
> że strefa rozciągana w takim przypadku występuje tylko dołem. Belki
> ustawione tylko na podporze (czyli podparte tylko na końcach) ,czyli
> nie zamocowane, pracują w całym przekroju tylko na rozciąganie dołem,
> a to dlatego że belki mają swobodę ruchu do góry więc nic ich nie
> wygina przy podporze. Odginanie prętów tak mocno zaszkodzi, że mógłbym
> się założyć z Tobą o każde pieniądze że Twoja belka pęknie pierwsza.
> ;-)
> Ale z zasady nie będę się zakładał bo nie jestem ani chytry ani głupi
> (a przysłowie mówi że chytry z głupim się zakłada). Ciebie też o
> głupotę nie posądzam więc się nie zakładaj...
> ;-)
>
> Pozdrawiam,
> Krzemo.

Jak sie dwoch zaklada to jeden z nich jest glupi a drugi oszustem. Nie chce
byc tym drugim.
Cos niecos z tego zelbetu kapujesz ale nie, nazwijmy to, kompleksowo. Piszesz,
ze belka (wolnopodparta, jednoprzeslowa) na calej dlugosci jest rozciagana
dolem i dlatego nalezy ja na calej dlugosci zbroic dolem. Zgoda ale zauwaz, ze
to rozciaganie dolem jest funkcja momentu gnacego; tam gdzie wiekszy moment
tam wieksze sily rociagajace. I powinienes wiedziec, ze ten moment gnacy w
belce wolnopodpartej ma ksztalt paraboli. O ile pamietam w srodku belki jego
wartosc jest rowna gl^2 / 8 i maleje parabolicznie do zera na podporach. Zatem
lukowate ulozenie pretow jest niejako naturalnym dopasowaniem tej wysokosci
efektywnej zbrojenia do potrzeby. Przy podporach moment jest maly i tam mala
jest wysokosc efektywna a tam gdzie monment jest najwiekszy, na srodku, ona
jest maksymalana.
Poczytaj cos rowniez na temat sil poprzecznych, ktore sa najwieksze przy
podporach i po to co drugi pret sie odgina.
Tak, ze z tym brakiem wiedzy nieco ostrozniej; "medice cure ipsum".
Pzdr.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "shaman" <n...@n...com> napisał w wiadomości
news:h1qknk$ld8$1@news.telbank.pl...
> Adam pisze:
>> Użytkownik "shaman" <n...@n...com> napisał w wiadomości
>> news:h1npic$h5r$1@news.telbank.pl...
>>> Krzemo pisze:
>>>> On 22 Cze, 13:08, shaman <n...@n...com> wrote:
>>>>> Witam, mam w projekcie ściany piwniczne grubości 30cm. Czy zatem
>>>>> konieczne jest układanie bloczków betonowych tak, aby ściana miała
>>>>> grubość 38cm czy może wystarczy 24cm? Jaka jest praktyka?
>>>>>
>>>>> Piwnice nie wysokie (220cm), grunt który będzie napierał jest dosyć
>>>>> nośny (ilasto gliniasty bez zwietrzelin ze sporą ilością kamieni).
>>>>>
>>>> A z czego będziesz murował "ponad gruntem"?
>>> Pustak typu Porotherm 30cm. Domek parterowy z poddaszem użytkowym. Dach
>>> dwuspadowy. Jednym słowem tzw. stodółka :)
>>>
>>> PZDR
>>> shaman
>>
>> Mam to samo nad gruntem. Ściany piwnicy zrobiłem z bloczków betonowych
>> postawionych w pionie tzn. 14cm+14cm. Piwnica wyglada jak bunkier :)
>>
>> pozdr.
>
> hmm... przez myśl mi nawet nie przeszło, że tak też można!! Sam to
> wymyśliłeś, czy wykonawca doradził? I co na to kierbud?
>
> Czy pomiędzy warstwami jest jakieś zbrojenie? Jak to wygląda od strony
> wykonawczej?
>
> PZDR
> Shaman

W sumie to sam wymyslilem bo zbytnio nie moglem liczyc na mojego
projektanta. Oni maja ksiazkową wiedze i sa mało reformowalni :)
Wymurowalismy podwójna sciane i trzyma jak szatan :) Poczatkowo chciałem
powiązać dwie scianki zbrojeniem ale w trakcie murowania okazalo sie ze jest
to nie potrzebne. Kolejne kondygnacje i stropy dociskaja przeciez sciany
piwnicy. W kazdym badz razie elektryk musial sie natrudzic zeby polozyc
instalacje :)

pozdr.

do góry

Tornad pisze:
>> On 24 Cze, 13:15, shaman <n...@n...com> wrote:
>>> Krzemo pisze:

> I znowu piszesz tak, ze nie moge Ci nie odpisac. Drabinek nie uklada sie 'na'
> zaprawie, je sie uklada bezposrednio na warstwie i zaprawa pokrywa. W czasie
> ew. opukiwania, ustawiania pustaka w czasie murowania ta zaprawa je w miare
> dobrze otula. Ukladanie ich na zaprawie jest bledem. Co ciekawe, z mojego
> doswiadczenia wynika, ze murowanie na tych drabinkach idzie nieco latwiej i
> szybciej, latwiej jest uzyskac jednakowa grubosc zaprawy tak, ze w sumie to
> pracy nie utrudnia lecz ja ulatwia.
> Pzdr.

w PDFie producenta są zdjęcia instruktażowe, na których widać drabinki
leżące na zaprawie...

PZDR
Shaman

do góry

> Tornad pisze:
> >> On 24 Cze, 13:15, shaman <n...@n...com> wrote:
> >>> Krzemo pisze:
>
> > I znowu piszesz tak, ze nie moge Ci nie odpisac. Drabinek nie uklada
sie 'na'
> > zaprawie, je sie uklada bezposrednio na warstwie i zaprawa pokrywa. W
czasie
> > ew. opukiwania, ustawiania pustaka w czasie murowania ta zaprawa je w
miare
> > dobrze otula. Ukladanie ich na zaprawie jest bledem. Co ciekawe, z mojego
> > doswiadczenia wynika, ze murowanie na tych drabinkach idzie nieco latwiej
i
> > szybciej, latwiej jest uzyskac jednakowa grubosc zaprawy tak, ze w sumie
to
> > pracy nie utrudnia lecz ja ulatwia.
> > Pzdr.
>
> w PDFie producenta są zdjęcia instruktażowe, na których widać drabinki
> leżące na zaprawie...
>
> PZDR
> Shaman

Podejrzewam, ze gosciu, ktory te instrukcje pisal czy te zdjecia
instruktazrowe robil, nie ma zielonego pojecia o murowaniu.. Drabinka ma
dlugosc powiedzmy 3 m. Zatem trzebaby na warstwie pustakow nalozyc i z grubsza
wyrownac cienka warstwe zaprawy i na niej ulozyc i ew. w te zaprawe wcisnac te
drabinke. I teraz zaczynasz ukladac na niej pustaki czy bloczki. Ulozysz
maksymalnie 3 bo z reguly po tyle sie uklada co ulatwia ich ustawienie a
to "chwile" trwa. W tym czasie te 2 m zaprawy pod reszta drabinki stwardnieje
woda wsiaknie w mur, zaprawa staje sie juz niezdatna do dalszego murowania,
musi byc swieza. I co? bedziesz ja z pod tej drabinki usuwal czy nakladal
nowa na wierzch? Za bardzo sobie tego nie wyobrazam.
Praktycznie na warstwie zawsze istnieje pewne nierownosci sprawiajace, ze ta
drabinka, ktora rowniez nieco sprezynuje, nigdy nie bedzie idealnie dolegac do
pustakow. Zaprawe narzuca sie z gory, ona ma konsystencje zaprawy a nie betonu
wiec spoko wplywa pod te druty. I to co pisalem, przewaznie kazdy pustak w
czasie korygowania jego ustawienia, puka sie trzonkiem mlotka czy mlotkiem i w
tym czasie ta zaprawa nieco siada co zapewnia calkowite otulenie nia tych
drutow.
Nie chce mi sie, ale napisalbym do "producenta" aby nie wprowadzali ludzi w
blad. Chocia nie wiem, moze muruja to jakos nowoczesna metoda "stachanowska",
(znane byly "trojki murarskie") w ktorej jeden ladowal na mur zaprawe lopata a
za nim drugi, bez uzycia kielni, ukladal po dwie cegly na raz; w ten sposob
rekordy ustanawiali. Nie pamietam juz co ten trzeci z tej "trojki" robil.
Pzdr.
Tornad


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Tornad pisze:
>> Tornad pisze:
>>>> On 24 Cze, 13:15, shaman <n...@n...com> wrote:
>>>>> Krzemo pisze:
>>> I znowu piszesz tak, ze nie moge Ci nie odpisac. Drabinek nie uklada
> sie 'na'
>>> zaprawie, je sie uklada bezposrednio na warstwie i zaprawa pokrywa. W
> czasie
>>> ew. opukiwania, ustawiania pustaka w czasie murowania ta zaprawa je w
> miare
>>> dobrze otula. Ukladanie ich na zaprawie jest bledem. Co ciekawe, z mojego
>>> doswiadczenia wynika, ze murowanie na tych drabinkach idzie nieco latwiej
> i
>>> szybciej, latwiej jest uzyskac jednakowa grubosc zaprawy tak, ze w sumie
> to
>>> pracy nie utrudnia lecz ja ulatwia.
>>> Pzdr.
>> w PDFie producenta są zdjęcia instruktażowe, na których widać drabinki
>> leżące na zaprawie...
>>
>> PZDR
>> Shaman
>
i ludzi w
> blad. Chocia nie wiem, moze muruja to jakos nowoczesna metoda "stachanowska",
> (znane byly "trojki murarskie") w ktorej jeden ladowal na mur zaprawe lopata a
> za nim drugi, bez uzycia kielni, ukladal po dwie cegly na raz; w ten sposob
> rekordy ustanawiali. Nie pamietam juz co ten trzeci z tej "trojki" robil.
> Pzdr.
Ustawiał ostatecznie te 2 cegły (2- bo mial tylko 2 rece) ... ;-). Ten
drugi tylko podawał cegły na mur.

Pozdrawiam
Michał

do góry

On 24 Cze, 12:47, "kris" <k...@p...onet.pl> wrote:

> Bez jaj- za co ma więcej liczyć?- że połozy na murku dwa druty,?
> takiego który by chciał za to więcej liczyć pogoniłbym jak psa z budowy.

Mam wrazenie, ze nie wiesz jak sie muruje ? :) Zaczyna sie od
wyciagniecia naroznikow. Czyli w dolnej warstwie juz jest polozonych
conajmniej kilka bloczkow, na ktorych leza inne. Jak teraz chcesz
wlozyc tam zbrojenie ? A moze wkladac je w trakcie wyciagania
naroznika ? Mozna, tylko ze potem z kazdej warstwy beda Ci wystawaly
takie kikuty po te ~60-70cm. Sprobuj teraz wlozyc *pod* kazde takie
dwa preciki ~2 bloczki to wyjdzie, dlaczego wykonawca MOZE chciec za
te robote dodatkowa kase :-) To jest poprostu 2 x bardziej
czasochlonne i wkur**ce ;-)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

On 24 Cze, 11:57, shaman <n...@n...com> wrote:

> 8 warstw w murforem * 35mb to ~100 elementów czyli jakieś 2tyś pln. Do

Daj spokoj z tym murforem - kup zwykly drut fi6, 35mb (kurde co tak
malo? ja mam 110mb scian?) * 2 szt * 8 = 560mb * 0,222kg = 124kg czyli
po obecnych cenach jakies 250 pln :)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

Użytkownik "Adam Szendzielorz" <a...@g...com> napisał w wiadomości
news:49d1771d-2e1a-4e30-9bf9-c5330e3c368e@z34g2000vb
l.googlegroups.com...
On 24 Cze, 12:47, "kris" <k...@p...onet.pl> wrote:

> Bez jaj- za co ma więcej liczyć?- że połozy na murku dwa druty,?
> takiego który by chciał za to więcej liczyć pogoniłbym jak psa z budowy.

>Mam wrazenie, ze nie wiesz jak sie muruje ? :) Zaczyna sie od
>wyciagniecia naroznikow. Czyli w dolnej warstwie juz jest polozonych
>conajmniej kilka bloczkow, na ktorych leza inne. Jak teraz chcesz
>wlozyc tam zbrojenie ? A moze wkladac je w trakcie wyciagania
>naroznika ? Mozna, tylko ze potem z kazdej warstwy beda Ci wystawaly
>takie kikuty po te ~60-70cm. Sprobuj teraz wlozyc *pod* kazde takie
>dwa preciki ~2 bloczki to wyjdzie, dlaczego wykonawca MOZE chciec za
>te robote dodatkowa kase :-) To jest poprostu 2 x bardziej
>czasochlonne i wkur**ce ;-)

Wiem jak się muruje, wiem też że wykonawca zawsze znajdzie pretekst aby
domagać się wiecej kasy. Przeciez zadna łaska ze te zbrojenia położy. No
chyba że inwetor nie chce zbrojenia- bo w miektórych
przypadkach(wiekszości?) niepotrzebne jest.
Za co chcesz więcej płacic? Za to że ma robić zgodnie ze sztuką? Nie rozumię
tego. Moze jeszcze mam płacic za rekawice i spodnie które sobie zaprawą
ubrudzi- bo murowanie to brudna robota czasami jest. Bloczki tez musi z
palety gdzieś z placu nosić-to za to płacimy ekstra?
Murowanie murowaniem, ale piach, wodę i cement trzeba do betoniarki sypać-
inwestor powinien więc płacić ekstra za to;)))


--
Pozdrawiam

Kris

do góry

Tak na marginesie, ale zupełnie poważnie
mam pytanie:

Czy znane są wam jakieś przypadki zawalenia się ściany piwnicznej pod
wpływem naporu gruntu ?

Nawet gdyby nacisk gruntu był równy naciskowi adekwatnego słupa wody
to na głębokości 2m wynosi ok 0,2 KG/cm2 - ciśnienie spokojnie
przenoszone przez butelkę plastikową.
Myślę że gdyby poustawiać na sobie cegły 12cm szerokie - bez
murowania, ponadto docisnąć je stropem i pomurować na górze ściany 30
cm plus dach i tak dalej to wypadkowa sił wynikajaca z naporu bocznego
i siły sciskajacej od góry (składowa tarcia) też nie osiągnie kierunku
dającego wywalenie się ściany piwnicznej.

Jeszcze raz czy ktoś słyszał o katastrofie budowlanej spowodowanej
wywróceniem się ściany piwnicznej pod wpływem naporu gruntu?

do góry

robertr pisze:
> Tak na marginesie, ale zupełnie poważnie
> mam pytanie:
>
> Czy znane są wam jakieś przypadki zawalenia się ściany piwnicznej pod
> wpływem naporu gruntu ?
>
> Nawet gdyby nacisk gruntu był równy naciskowi adekwatnego słupa wody
> to na głębokości 2m wynosi ok 0,2 KG/cm2 - ciśnienie spokojnie
> przenoszone przez butelkę plastikową.
> Myślę że gdyby poustawiać na sobie cegły 12cm szerokie - bez
> murowania, ponadto docisnąć je stropem i pomurować na górze ściany 30
> cm plus dach i tak dalej to wypadkowa sił wynikajaca z naporu bocznego
> i siły sciskajacej od góry (składowa tarcia) też nie osiągnie kierunku
> dającego wywalenie się ściany piwnicznej.
>
> Jeszcze raz czy ktoś słyszał o katastrofie budowlanej spowodowanej
> wywróceniem się ściany piwnicznej pod wpływem naporu gruntu?

Tak! Nie tylko słyszałem ale i widziałem. Projektowałem też roboty
zabezpieczające. Obiekt to nowa szkoła. Sciany piwniczne wymurowano z
bloczków ytong gr 24 cm i obciazono gruntem (po wykonaniu izolacji) do
wys ok 2,30m od posadzki. Po ok. 2 latach sciana została wepchnięta o
ok. 20-30 cm do wnętrza piwnicy (była tam jadalnia).
Przy okazji do przepiścy - parcie gruntu jest (może byc) znacznie (ok
2x) wieksze od parcia wody o tej samej wysokości, a ściana nie przenosi
ciśnienia (parcie jednostkowe) lecz całkowity napór - obrazowo to wiele
ton w kierunku poziomym. W dodatku typowe materiały scienne są raczej
kiepskim materiałem na zginanie...

Pozdrawiam
Michał

do góry