> Użytkownik kogutek napisał:
>
> > To że o czymś nie wiesz nie znaczy że tego nie ma.
>
> Owszem... zgadza się.
>
> odpowiedz sobie na pytanie naprowadzające a może zrozumiesz bez
> > tłumaczenia.
>
> Mam obawy :-)
>
> Dlaczego w bojlerach grzałkę umieszcza się jak najbliżej dna a nie
> > u góry?
>
> Bo woda w bojlerze podgrzana grzałką przy dnie, unosi się do góry.
>
> Prawda jakie to proste.
> >
> Tak. Bajecznie proste.
>
> Teraz Ty mi odpowiedz na proste pytanie:
>
> Jakim niby sposobem miałoby ciepło przemieszczać się w styropianie
> szybciej w górę, niż w innych kierunkach...?
>
> W bojlerze mamy do czynienia z wodą - jest ona, jak może wiesz - cieczą,
> która zwiększa swoją objętość ze wzrostem temperatury, a tym samym ta
> sama jej ilość zajmuje więcej miejsca - staje się lżejsza :-) i unosi
> się do góry.
>
> W styropianie są gęsto upakowane pęcherzyki uwięzionego powietrza i one
> nie mają możliwości przemieszczania się... To powietrze może
> przemieszczać się jedynie w obrębie każdego pęcherzyka, a dalej już nie.
> Jakim niby sposobem ciepło ma się przemieszczać w styropianie do
> gory...? Może mi to wytłumaczysz, bo tego jednak nie wiem :-), a sam
> zauważyłeś, że są zjawiska o których mogę nie wiedzieć... skoro Ty zatem
> wiesz, to podziel się swoją wiedzą :-)
>
> pozdr.
> robercik-us
W styropianie ciepło przemieszcza się trzema sposobami. Promieniowanie można
pominąć bo jest biały. Przewodzenie po mostkach też nie ma znaczenia. Ścianka
jest zbyt cienka. Pozostaje jedynie konwekcja jako główny parametr. Styropian to
materiał złożony z wypełnionych w środku gazem brył zbliżonych do kuli. Kształt
nie ma znaczenia. Ważne że to szczelne pojemniczki na gaz. Podgrzana od dołu,
nazwijmy ją kuleczką, kuleczka styropianu zachowuje się jak bojler. Zaczyna w
niej krążyć gaz. Ciepły unosi się do góry a po ostudzeniu się bo następna
kuleczka odebrała cześć ciepła opada na dół. Tak jest znowu podgrzewany. Energia
ciepła zamienia się na energię kinetyczną. Powoduje ruch gazu. Kuleczki są jedna
nad drugą. Do każdej co jest wyżej dochodzi mniej ciepła bo zawszę cześć jest
tracona na wywołanie ruchu gazu. Ale jak źródło ciepła jest wyżej niż styropian
to nie ma ruchu gazu bo cieplejszy jest na górze a zimniejszy na dole. Pozostaje
tylko promieniowanie i przewodzenie po mostkach. Łatwo to sprawdzić. Wystarczy
poduszka elektryczna cztery kawałki styropianu wielkości poduszki i termometr.
Styropian nie powinien być cieńszy niż 2 cm. Kładzie się kawałek styropianu na
stole, na nim czujnik termometru. Potem poduszka elektryczna. Na nią styropian
czujnik i znowu styropian. Poduszka ustawiona na najmniejsze grzanie zrobi stałą
temperaturę ok 45 stopni. Na górnym termometrze stosunkowo szybko temperatura
osiągnie prawie 45 stopni. Na dolnym termometrze pozostanie bez zmian. Nie ma
najmniejszego znaczenia że to nie woda jak bojlerze tylko gaz. Dokładnie te same
prawa fizyczne opisują zjawisko dla gazu i cieczy. Jak znam życie jakiś wiejski
głupek nie uwierzy w to co napisałem. Ale to nie mój problem tylko wiejskiego
głupka.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Jest
Kładzie się kawałek styropianu na
stole, na nim czujnik termometru. Potem poduszka elektryczna. Na nią styropian
czujnik i znowu styropian.
powinno być
Kładzie się kawałek styropianu na
stole, na nim czujnik termometru. Na czujnik styropian. Potem poduszka
elektryczna. Na nią styropian
czujnik i znowu styropian.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

W dniu 2010-11-02 19:35, Jacek Midura pisze:
> W dniu 2010-11-02 00:20, Marek K pisze:
>> W dniu 2010-11-01 22:02, Jacek Midura pisze:
>>
>>> Wg OZC:
>>> Opór cieplny styropianu (10cm): 2,5 m2K/W
>>> Opór cieplny deski (dąb 0,4cm, sosna 1,1cm): 0,087 m2K/W
>>>
>>> Czyli opór deski stanowi 3,5% oporu styropianu. Jak dla mnie to jest
>>> pomijalnie mało.
>>
>> A co tu wlasciwie porownujesz?
>
> Nie wiem, co chcesz zasygnalizować, pytając o rzeczy, które masz
> napisane tuż powyżej pytania.

Bo porownujesz bez sensu. W tej dyskusji szukamy roznicy miedzy deskami
a terakota na podlodze przy ogrzewaniu podlogowym, a nie roznicy oporu
cieplnego styropianu i desek (to jest w elementarnych tabelkach)


>> Najprosciej wnioskujac, uzycie sosny na podloge wymagaloby dodania
>> conajmniej 5 cm styropianu wiecej (razem 15cm) zeby zachowac proporcje,
>> czyli utrzymac straty do gruntu na tym samym poziomie.
>
> A po co je utrzymywać na tym samym poziomie, skoro nawet zwiększone są
> zaniedbywalnie małe? Przypominam, że rozwiązujemy problem praktyczny, a
> nie zadanie na ćwiczeniach z fizyki teoretycznej.

Zacytuje wypowiedz z innego watku dotyczaca tego samego tematu.

uzyszkodnik M napisal:
"Sposobem na skompensowanie mniejszej przenikalności ciepła jest
zwiększenie temperatury jastrychu - a to oznacza zwiększone straty. O
ile - to trzeba policzyć.

Nawet rzuciłem okiem na moje wyliczenia dla podłogówki. Przy mocy 56W/m2
(terakota, 22C) a w dół jest 2,6W/m2 (10cm styro, 8C) - czyli 5%.
Temperatura zasilenia 45C, podłoga 27C. Ażeby to 27C uzyskać na drewnie
zamiast terakoty trzeba podwyższyć temperaturę zasilenia.

Współczynnik przewodnictwa cieplnego drewna w poprzek włókien wynosi
0,16W/mK terakota ma ok. 1W/mK - czyli 7 razy więcej. Musisz się więc
liczyć ze zwiększeniem temperatury jastrychu lub zmniejszeniem mocy
podłogówki. Jeśli dom jest dobrze izolowany to nie potrzebujesz tych
56W/m2 i nie musisz dużo zwiększać temperatury jastrychu. Istotne jest
to, że trzeba to wiedzieć PRZED zrobieniem instalacji, bo może się
okazać, że potrzebujesz w salonie dodatkowe źródło ciepła lub liczyć się
ze zwiększonymi stratami (zmniejsza się moc grzejnika w górę oraz
zwiększa się moc w dół - procentowo straty są większe).

Dotyczy to skrajnych warunków (-20C na zewnątrz, gdy zapotrzebowanie na
moc jest maksymalne). "

A teraz moj komentarz: z powyzszych wyliczen wynika ze straty przy
ukladzie z terakota osiagaja 5%, dla drewna bez zmiany ocieplenia pod
wylewka beda wieksze a wiec nie takie znowu pomijalne co usilujesz wmowic.

Marek

do góry

W dniu 2010-11-02 21:58, k...@v...pl pisze:

> W styropianie ciepło przemieszcza się trzema sposobami. Promieniowanie można
> pominąć bo jest biały. Przewodzenie po mostkach też nie ma znaczenia. Ścianka
> jest zbyt cienka. Pozostaje jedynie konwekcja jako główny parametr. Styropian to
> materiał złożony z wypełnionych w środku gazem brył zbliżonych do kuli. Kształt
> nie ma znaczenia. Ważne że to szczelne pojemniczki na gaz. Podgrzana od dołu,
> nazwijmy ją kuleczką, kuleczka styropianu zachowuje się jak bojler. Zaczyna w
> niej krążyć gaz. Ciepły unosi się do góry a po ostudzeniu się bo następna
> kuleczka odebrała cześć ciepła opada na dół. Tak jest znowu podgrzewany. Energia
> ciepła zamienia się na energię kinetyczną. Powoduje ruch gazu. Kuleczki są jedna
> nad drugą. Do każdej co jest wyżej dochodzi mniej ciepła bo zawszę cześć jest
> tracona na wywołanie ruchu gazu. Ale jak źródło ciepła jest wyżej niż styropian
> to nie ma ruchu gazu bo cieplejszy jest na górze a zimniejszy na dole. Pozostaje
> tylko promieniowanie i przewodzenie po mostkach. Łatwo to sprawdzić. Wystarczy
> poduszka elektryczna cztery kawałki styropianu wielkości poduszki i termometr.
> Styropian nie powinien być cieńszy niż 2 cm. Kładzie się kawałek styropianu na
> stole, na nim czujnik termometru. Potem poduszka elektryczna. Na nią styropian
> czujnik i znowu styropian. Poduszka ustawiona na najmniejsze grzanie zrobi stałą
> temperaturę ok 45 stopni. Na górnym termometrze stosunkowo szybko temperatura
> osiągnie prawie 45 stopni. Na dolnym termometrze pozostanie bez zmian. Nie ma
> najmniejszego znaczenia że to nie woda jak bojlerze tylko gaz. Dokładnie te same
> prawa fizyczne opisują zjawisko dla gazu i cieczy. Jak znam życie jakiś wiejski
> głupek nie uwierzy w to co napisałem. Ale to nie mój problem tylko wiejskiego
> głupka.

Nie mam już siły do tego betonowego łba :/
I odradzam komukolwiek robienie eksperymentu z poduszką elektryczną. To
proste urządzenie grzejne bez termostatu i dobrze zaizolowane cieplnie
przez styropian może go stopić i ulec zniszczeniu.

Marek

do góry

> Nie mam juş si�y do tego betonowego �ba :/
> I odradzam komukolwiek robienie eksperymentu z poduszk�
elektryczn�. To
> proste urz�dzenie grzejne bez termostatu i dobrze zaizolowane cieplnie
> przez styropian moşe go stopi� i ulec zniszczeniu.
>
> Marek
>
>
Miło że masz odrobinę samokrytyki. Wiadomo bez tego że do bystrych nie należysz.
Pewno w wojsku byłeś kapralem. Oni są głupi i nie do zaje. Bania. Dlaczego
odradzasz? Żeby się nie okazało że mam rację. Też sposób. Beznadziejny, ale
jakiś. Lepszy głupi sposób niż żaden. Wychodzi ze tak jak nie masz pojęcia o
styropianie i co się w nim dzieje, tak samo nie masz pojęcia o budowie poduszki
elektrycznej. Znasz się na czymś? Tak z ciekawości pytam. Na styropianie się nie
znasz, na poduszkach elektrycznych też nie. Może chociaż na paleniu gałęzi się
znasz?

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> Dnia Sun, 31 Oct 2010 23:05:09 +0100, Jacek Midura napisał(a):
>
> >>> Ale jesteś w stanie choć w grubym przybliżeniu określić, o ile więcej
> >>> tego ciepła ucieknie przez styropian ze względu na pokrycie drewniane?
> >>
> >> Na pewno wiecej od zera i wiecej niz gdyby opor pokrycia byl mniejszy
> >
> > Niewątpliwie prawda, ale nie jest odpowiedź na pytanie "o ile więcej". A
> > tylko w ten sposób można określić czy jest sens kłaść drewno na
> > podłogówkę czy nie (przypominam, że takie było oryginalne zagadnienie).
>
> Otóż to - pseudoakademickie dysputy, jak zazwyczaj w tego typu wątkach,
> biorą górę nad rozsądkiem.
> Niech więc ktoś poda popartą więcej niż "bo tak" wartość - np. o ile
> większe procentowo koszty ogrzewania czekają twórcę wątku przy położeniu
> na podłodze drewna zamiast ceramiki. Ktokolwiek?
>
> --
> ŁC
> Jak jest ochota, to pies kota wyłomota
Nikt Ci nie poda. Nikt nie ma dwóch identycznych domów z dwoma różnymi
wykończeniami podłogi. Pozostają tylko rozważania teoretyczne. Jedni będą
twierdzili że płytki lepsze inni że drewno. Prawda jest taka że do każdego z
tych materiałów musi być dostosowana instalacja. Jak będzie dostosowana to w
każdym przypadku zużyje się tyle samo opału. Bo zużycie ma tylko związek z
budynkiem a nie ze sposobem grzania. Jak budynek potrzebuje jakiejś mocy do
ogrzania to trzeba tą moc dostarczyć w dowolny sposób. Można ognisko w pokoju
napalić. Byle by miało tą moc. Amen

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

W dniu 2010-11-02 22:46, Marek K pisze:
> W dniu 2010-11-02 19:35, Jacek Midura pisze:
>>
>> Nie wiem, co chcesz zasygnalizować, pytając o rzeczy, które masz
>> napisane tuż powyżej pytania.
>
> Bo porownujesz bez sensu. W tej dyskusji szukamy roznicy miedzy deskami
> a terakota na podlodze przy ogrzewaniu podlogowym, a nie roznicy oporu
> cieplnego styropianu i desek (to jest w elementarnych tabelkach)

Nie pozostaje mi nic innego, jak po raz kolejny przypomnieć pytanie
otwierające wątek: czy jest sens kłaść drewno na podłogówkę? Dla mnie to
zagadnienie można rozbić na dwa:
1. czy taki układ jest ekonomiczny (nie będzie nadmiernych strat ciepła)?
2. czy taki układ jest skuteczny (potrafi ogrzać pomieszczenie)?

Większość wypowiedzi w tym wątku dotyczyła pierwszego problemu, więc
moje porównanie daje właśnie na nie odpowiedź. Twoje porównanie, jak
rozumiem, odnosi się do problemu drugiego.

> A teraz moj komentarz: z powyzszych wyliczen wynika ze straty przy
> ukladzie z terakota osiagaja 5%, dla drewna bez zmiany ocieplenia pod
> wylewka beda wieksze a wiec nie takie znowu pomijalne co usilujesz wmowic.

Ja tylko przedstawiłem to, co jest w, jak to określiłeś, "elementarnych
tabelkach". Więc może to one coś usiłują wmówić?

--
Jacek Midura

do góry

W dniu 2010-11-03 23:12, Jacek Midura pisze:

> Nie pozostaje mi nic innego, jak po raz kolejny przypomnieć pytanie
> otwierające wątek: czy jest sens kłaść drewno na podłogówkę? Dla mnie to
> zagadnienie można rozbić na dwa:
> 1. czy taki układ jest ekonomiczny (nie będzie nadmiernych strat ciepła)?
> 2. czy taki układ jest skuteczny (potrafi ogrzać pomieszczenie)?
>
> Większość wypowiedzi w tym wątku dotyczyła pierwszego problemu, więc
> moje porównanie daje właśnie na nie odpowiedź. Twoje porównanie, jak
> rozumiem, odnosi się do problemu drugiego.

Mozesz podkrecic jasnosc wypowiedzi ?
Wlasnie oszacowanie strat przy zmianie jednego z parametrow jest celem
moich prob obliczen. I twierdze nadal, ze Twoje obliczenie mowi bardzo
niewiele o poziomie strat. Zbyt uproszczone.

Marek

do góry

W dniu 2010-11-03 15:03, kogutek pisze:

> Miło że masz odrobinę samokrytyki. Wiadomo bez tego że do bystrych nie należysz.
> Pewno w wojsku byłeś kapralem. Oni są głupi i nie do zaje. Bania. Dlaczego
> odradzasz? Żeby się nie okazało że mam rację. Też sposób. Beznadziejny, ale
> jakiś. Lepszy głupi sposób niż żaden. Wychodzi ze tak jak nie masz pojęcia o
> styropianie i co się w nim dzieje, tak samo nie masz pojęcia o budowie poduszki
> elektrycznej. Znasz się na czymś? Tak z ciekawości pytam. Na styropianie się nie
> znasz, na poduszkach elektrycznych też nie. Może chociaż na paleniu gałęzi się
> znasz?

To moze zrob sam ten zachwalany eksperyment z poduszka elektryczna,
chetnie poczytam w gazecie jak straz wyciaga cie z zadymionego lokalu.
Nie masz najmniejszego pojecia o rozchodzeniu sie ciepla, a siejesz
glupotami dookola i niestety trzeba to nieco kontrowac bo jeszcze ktos z
wyksztalceniem nietechnicznym uwierzy w twoje wynurzenia spod kamienia.

Reszty nie komentuje,
sam sie ladnie przedstawiasz milionom sluchaczy ... ;)

Marek

do góry

> sam sie ladnie przedstawiasz milionom sluchaczy ... ;)
>
> Marek
>
Wydaje mi się że lubisz duże liczby. Miliony. Ale much. One wiedzą co robią.
Bierz z nich przykład. Smacznego.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry