W dniu 2010-10-30 00:15, Maniek4 pisze:
> Użytkownik "Marek K"<m...@W...kappa.pl> napisał w wiadomości
> news:4ccb420b$1@news.home.net.pl...
> W dniu 2010-10-29 23:23, Jacek Midura pisze:
>
>>> Ale jesteś w stanie choć w grubym przybliżeniu określić, o ile więcej
>>> tego ciepła ucieknie przez styropian ze względu na pokrycie drewniane?
>
>> Na pewno wiecej od zera i wiecej niz gdyby opor pokrycia byl mniejszy
>
> Bez sensu.
> Jak mozna stwierdzic, ze wykonczenie podlogi deskami bedzie powodowalo
> wieksze zuzycie gazu niz ceramika tylko z powodu desek nie wspominajac
> wczesniej o grubosci styropianu? W obliczeniach Igusia nie ma slowa o
> styropianie a wylacznie o desce. Styropianu w ogole nie mozesz brac pod
> uwage dla porownania zorientowanego wylacznie na rodzaj wykonczenia. Mowa
> byla o deskach a nie o styropianie.

W telegraficznym skrocie:
Aby ogrzać dowolny obiekt trzeba tam dostarczyć ciepło.
Zgodzisz się ?
Czym większa ilość energii (ciepła) grzejnika tym łatwiej ogrzać ten obiekt.
Też się zgodzisz ?
Im lepsza przepuszczalność cieplna pomiędzy grzejnikiem a ogrzewanym
obiektem tym łatwiej ogrzać ?
Też się zgodzisz ?
Każdy układ grzewczy ma jakieś straty i nie zależy to od ilości
styropianu etc. zawsze jakieś straty wystąpią.
Zgadza się ?
Ilość straty są proporcjonalne do ilości ciepła w układzie, tzn im
więcej układ ma ciepła tym ilościowo straty są większe (jakby straty
wynosiły 5%, to 5% od 1000 jest więcej niż 5% od 100).
Też się pewnie zgadzasz ?

Jeśli to wszystko co napisałem na górze jest prawdą to jeśli aby ogrzać
pomieszczenie z deską na podłodze trzeba dać więcej ciepła (wynika to z
3 pkt) to zgodzisz się też , że straty ilościowo będą większe (to wynika
pkt 5).
Czyli im więcej energii dostarczamy tym większe mamy straty.
QED

Tu nie ma , żadnych czarów, możesz oczywiście dostarczać mniej ciepła,
ale wtedy w pomieszczeniu będzie zimno.

BR
Igus'

do góry

W dniu 2010-10-29 21:31, Jacek Midura pisze:

> Hmm, a możesz dokładniej wyjaśnić czemu za ogrzewanie miałby zapłacić
> więcej? (jak rozumiem porównujesz koszty przy podłogówce pod drewnem z
> podłogówką pod płytkami). Nie twierdzisz chyba, że wyprodukowane ciepło
> pod drewnem gdzieś znika? Albo że ucieka w dół, przez 10cm czy ile tam
> kto ma styropianu?
A wierzysz w układy idealnie izolowane ?
Perpetum mobile ? :o)
Jak nie zniknie w podłodze, to w mieszaczu, rozdzielaczu, rurach przy
kotle itd itd itd
Straty jakieś są zawsze.

BR
Igus'

do góry

Użytkownik Marek Dyjor napisał:

> no któys już raz zazdrościsz ludziom tego że kładą sobie deskę z drewna
> egzotycznego. :)
>
Baaardzo daleko idąca konkluzja... :-) I... w dodatku błędna 8-O
>
> Widzisz...
>
> drewno jest przyjemniejsze od gresów, jest miłe do chodzenia bosymi
> stopami.
>
> W salonie chce móc chodzić boso a nie tylko w lakierkach :)
>
Zgadza się...

> też mam drewno na podłogówce i też sie sprawdza :)

Teeeraz już wszystko jasne. Nie musisz nic więcej tłumaczyć.

do góry

W dniu 2010-10-29 21:06, Michał Gut pisze:
> dostarczysz taka sama w przyblizeniu ilosc energii. woda bedzie wolniej
> sie chlodzic (bo klepka) a piec rzadziej sie bedzie załączał bo woda
> wolniej bedzie oddawac cieplo.
>
> cala ronica bedzie w tym ze wolniej bedzie sie pomieszczenie ogrzewac -
> wot cala filozofia.

Wot będzie zimno :o)

Koledzy zakładają, że układy grzewcze nie mają strat, albo, że te straty
są pomijalne.

Może takie pytanie: ile wynosi sprawność wymiany ciepła za pomocą
podłogówki ?

BR
Igus'

Mam taki układ:
Kocioł, mieszacz, sterownik temperaturowy nad podłogówką.
Na sterowniku ustawiam np 19C.
Załóżmy, że aktualna temp pomieszczenia 15C. Zaczynamy grzać.
Kocioł podgrzewa wodę i część tej o temp 50C trafia do mieszacza, reszta
idzie do grzejników.
Kocioł będzie podgrzewał wodę tak długo, aż temperatura pomieszczenia
nad podłogówką osiągnie 19C.
Pytanie retoryczne, czy szybciej się nagrzeje pomieszczenie z deską na
podłodze, czy to z gresem ? (zakładam, że jaki by nie był układ rurek
jest taki sam).
Odpowiedź: z gresem.
Czyli przy gresie na podłodze, kocioł chodzi krócej, czyli mniej spali.

do góry

W dniu 2010-10-29 21:41, robercik-us pisze:

> A tak BTW...
> Igus..., czy Ty nie jesteś czasem nauczycielem...? :-)))

Nie nie jest, choć odpowiednie uczelnie ukończył :o)

Tak po prostu amatorsko z ciemnotą fizyczną walczę :o)

BR
Igus'

do góry

> W dniu 2010-10-30 00:15, Maniek4 pisze:
> > Użytkownik "Marek K"<m...@W...kappa.pl>  napisał w wiadomości
> > news:4ccb420b$1@news.home.net.pl...
> > W dniu 2010-10-29 23:23, Jacek Midura pisze:
> >
> >>> Ale jesteś w stanie choć w grubym przybliżeniu określić, o ile więcej
> >>> tego ciepła ucieknie przez styropian ze względu na pokrycie drewniane?
> >
> >> Na pewno wiecej od zera i wiecej niz gdyby opor pokrycia byl mniejszy
> >
> > Bez sensu.
> > Jak mozna stwierdzic, ze wykonczenie podlogi deskami bedzie powodowalo
> > wieksze zuzycie gazu niz ceramika tylko z powodu desek nie wspominajac
> > wczesniej o grubosci styropianu? W obliczeniach Igusia nie ma slowa o
> > styropianie a wylacznie o desce. Styropianu w ogole nie mozesz brac pod
> > uwage dla porownania zorientowanego wylacznie na rodzaj wykonczenia. Mowa
> > byla o deskach a nie o styropianie.
>
> W telegraficznym skrocie:
> Aby ogrzać dowolny obiekt trzeba tam dostarczyć ciepło.
> Zgodzisz się ?
> Czym większa ilość energii (ciepła) grzejnika tym łatwiej ogrzać ten obiekt.
> Też się zgodzisz ?
> Im lepsza przepuszczalność cieplna pomiędzy grzejnikiem a ogrzewanym
> obiektem tym łatwiej ogrzać ?
> Też się zgodzisz ?
> Każdy układ grzewczy ma jakieś straty i nie zależy to od ilości
> styropianu etc. zawsze jakieś straty wystąpią.
> Zgadza się ?
> Ilość straty są proporcjonalne do ilości ciepła w układzie, tzn im
> więcej układ ma ciepła tym ilościowo straty są większe (jakby straty
> wynosiły 5%, to 5% od 1000 jest więcej niż 5% od 100).
> Też się pewnie zgadzasz ?
>
> Jeśli to wszystko co napisałem na górze jest prawdą to jeśli aby ogrzać
> pomieszczenie z deską na podłodze trzeba dać więcej ciepła (wynika to z
> 3 pkt) to zgodzisz się też , że straty ilościowo będą większe (to wynika
> pkt 5).
> Czyli im więcej energii dostarczamy tym większe mamy straty.
> QED
>
> Tu nie ma , żadnych czarów, możesz oczywiście dostarczać mniej ciepła,
> ale wtedy w pomieszczeniu będzie zimno.
>
> BR
> Igus'
Załóż następującą sytuacje i dopasuj do niej swój tok rozumowania. Są dwa
identyczne pomieszczenia. Takie same ściany okna izolacje. obydwa są ogrzewane
instalacją umieszczoną w podłodze. Różnią się tylko tym że w jednym są płytki a
w drugim deski na podłodze. Argumentem na niekorzyść drewna jest to że trzeba
podnieść temperaturę wody. Nie będę się zastanawiał czy to ma sens. Tak kilka
osób napisało. Przy podniesieniu temperatury wody oczywiście przez izolację pod
instalacją przejdzie więcej ciepła. I teraz pytanie co się z tym ciepłem stanie.
Nie zniknie bo było by to niezgodne z obowiązującą fizyką, w niej nic nie ginie.
Coś ugrzeje. Co to może być? Chyba tylko piasek albo beton pod izolacją. Czy
ciepło może tak sobie wyparować z piasku albo betonu. Nie może. Muszą być jakieś
dodatkowe czynniki żeby go ubyło. Ciepło to nie woda i nie wsiąka. Chce unosić
się do góry. Taka jego istota. Oczywiście jak podłoga będzie lepiej przenosiła
ciepło i będzie na przykład z ceramiki to będzie można obniżyć temperaturę wody.
Zmniejszy się przenikanie ciepła przez izolację pod instalacją. Trochę mniej
ugrzeje to co pod nią. Nie będzie to miało żadnego praktycznego znaczenia bo w
dalszym ciągu ciepło spod izolacji nie znika, nawet jak go mniej przechodzi.
Żeby byłą jasność nie zakładam ze ktoś sobie robi wentylację pod piaskiem albo
wylewką. Ani że nie jest to dom postawiony jak kiosk Ruchu na kilku cegłach.
Tylko ma normalny fundament. Jest jeden myk w Twoim rozumowaniu. Żeby zwiększyć
ilość ciepła bo na podłodze jest materiał izolacyjny ( drewno) to można również
zwiększyć ilość rurek w podłodze w stosunku do ilości przy ceramice i obniżyć
temperaturę wody. Wtedy różnica temperatur przed izolacją będzie taka sama jak
przy podłodze z płytkami. W temacie ktoś błędnie założył że w przypadku drewna
należy podnieść temperaturę. A wystarczy większa powierzchnia wymiennika przy
tej samej temperaturze. W takiej sytuacji wszystkie domniemania że zużyje się
więcej gazu biorą w łeb. Coś co w temacie nazwane jest stratami w efekcie jest
magazynowane pod izolacją. Zawsze w takich sytuacjach w powstaje stan równowagi.
Przy wyższej temperaturze pod izolacją, bo woda cieplejsza, głębiej się ogrzeje.
Ale nie zniknie. To ile trzeba dostarczyć ciepła do pomieszczenia nie zależy od
materiału podłogi tylko od izolacji ścian a przede wszystkim stropu czy sufitu
jak kto woli.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

W dniu 2010-10-31 02:15, kogutek pisze:

> Załóż następującą sytuacje i dopasuj do niej swój tok rozumowania. Są dwa
> identyczne pomieszczenia. Takie same ściany okna izolacje. obydwa są ogrzewane
> instalacją umieszczoną w podłodze. Różnią się tylko tym że w jednym są płytki a
> w drugim deski na podłodze. Argumentem na niekorzyść drewna jest to że trzeba
> podnieść temperaturę wody. Nie będę się zastanawiał czy to ma sens. Tak kilka
> osób napisało. Przy podniesieniu temperatury wody oczywiście przez izolację pod
> instalacją przejdzie więcej ciepła. I teraz pytanie co się z tym ciepłem stanie.
> Nie zniknie bo było by to niezgodne z obowiązującą fizyką, w niej nic nie ginie.
> Coś ugrzeje. Co to może być? Chyba tylko piasek albo beton pod izolacją. Czy
> ciepło może tak sobie wyparować z piasku albo betonu. Nie może. Muszą być jakieś
> dodatkowe czynniki żeby go ubyło. Ciepło to nie woda i nie wsiąka. Chce unosić
> się do góry.

Sadzisz straszne bzdety. Cieplo moze przenosic sie trzema glownymi
drogami - przez przewodzenie, promieniowanie i konwekcje. I tylko
ostatnia z tych drog uzaleznia kierunek tego przenoszenia od grawitacji.
W przypadku gruntu pod izolacja wylewki konwekcja raczej nie wchodzi w
gre. Cieplo bedzie sie rozpraszalo w gruncie glownie przez przewodzenie.

> Taka jego istota. Oczywiście jak podłoga będzie lepiej przenosiła
> ciepło i będzie na przykład z ceramiki to będzie można obniżyć temperaturę wody.
> Zmniejszy się przenikanie ciepła przez izolację pod instalacją. Trochę mniej
> ugrzeje to co pod nią. Nie będzie to miało żadnego praktycznego znaczenia bo w
> dalszym ciągu ciepło spod izolacji nie znika, nawet jak go mniej przechodzi.
> Żeby byłą jasność nie zakładam ze ktoś sobie robi wentylację pod piaskiem albo
> wylewką. Ani że nie jest to dom postawiony jak kiosk Ruchu na kilku cegłach.
> Tylko ma normalny fundament. Jest jeden myk w Twoim rozumowaniu. Żeby zwiększyć
> ilość ciepła bo na podłodze jest materiał izolacyjny ( drewno) to można również
> zwiększyć ilość rurek w podłodze w stosunku do ilości przy ceramice i obniżyć
> temperaturę wody. Wtedy różnica temperatur przed izolacją będzie taka sama jak
> przy podłodze z płytkami. W temacie ktoś błędnie założył że w przypadku drewna
> należy podnieść temperaturę. A wystarczy większa powierzchnia wymiennika przy
> tej samej temperaturze.

Czyli nalezy rozumiec, ze zalecasz frezowanie parkietu w rowki zeby
zwiekszyc powierzchnie wymiany miedzy parkietem a powietrzem ?
Masz racje, to daloby pewien efekt.

> W takiej sytuacji wszystkie domniemania że zużyje się
> więcej gazu biorą w łeb. Coś co w temacie nazwane jest stratami w efekcie jest
> magazynowane pod izolacją.

To cieplo to tam sie magazynuje samo w pudelkach czy w formie brykieta moze?

Marek

do góry

Użytkownik "Igus'" <t...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:iai5cs$jhn$1@news.onet.pl...
>W dniu 2010-10-30 00:15, Maniek4 pisze:
>> Użytkownik "Marek K"<m...@W...kappa.pl> napisał w wiadomości
>> news:4ccb420b$1@news.home.net.pl...
>> W dniu 2010-10-29 23:23, Jacek Midura pisze:
>>
>>>> Ale jesteś w stanie choć w grubym przybliżeniu określić, o ile więcej
>>>> tego ciepła ucieknie przez styropian ze względu na pokrycie drewniane?
>>
>>> Na pewno wiecej od zera i wiecej niz gdyby opor pokrycia byl mniejszy
>>
>> Bez sensu.
>> Jak mozna stwierdzic, ze wykonczenie podlogi deskami bedzie powodowalo
>> wieksze zuzycie gazu niz ceramika tylko z powodu desek nie wspominajac
>> wczesniej o grubosci styropianu? W obliczeniach Igusia nie ma slowa o
>> styropianie a wylacznie o desce. Styropianu w ogole nie mozesz brac pod
>> uwage dla porownania zorientowanego wylacznie na rodzaj wykonczenia. Mowa
>> byla o deskach a nie o styropianie.
>
> W telegraficznym skrocie:
> Aby ogrzać dowolny obiekt trzeba tam dostarczyć ciepło.
> Zgodzisz się ?
> Czym większa ilość energii (ciepła) grzejnika tym łatwiej ogrzać ten
> obiekt.
> Też się zgodzisz ?
> Im lepsza przepuszczalność cieplna pomiędzy grzejnikiem a ogrzewanym
> obiektem tym łatwiej ogrzać ?
> Też się zgodzisz ?
> Każdy układ grzewczy ma jakieś straty i nie zależy to od ilości styropianu
> etc. zawsze jakieś straty wystąpią.
> Zgadza się ?
> Ilość straty są proporcjonalne do ilości ciepła w układzie, tzn im więcej
> układ ma ciepła tym ilościowo straty są większe (jakby straty wynosiły 5%,
> to 5% od 1000 jest więcej niż 5% od 100).
> Też się pewnie zgadzasz ?
>
> Jeśli to wszystko co napisałem na górze jest prawdą to jeśli aby ogrzać
> pomieszczenie z deską na podłodze trzeba dać więcej ciepła (wynika to z 3
> pkt) to zgodzisz się też , że straty ilościowo będą większe (to wynika pkt
> 5).
> Czyli im więcej energii dostarczamy tym większe mamy straty.
> QED
>
> Tu nie ma , żadnych czarów, możesz oczywiście dostarczać mniej ciepła, ale
> wtedy w pomieszczeniu będzie zimno.
>

Tak czytam co piszesz i ciekawi mnie Twoja odpowiedź na pytanie odnośnie
ogrzewania podłogowego na piętrze.

Czy i gdzie powstaną straty jeśli mamy podłogówkę zrobioną na stropie w domu
piętrowym i przykrytą deską?

Czy te straty też będą większe niż gdybyśmy przykryli tę podłogę gresem czy
innym kamieniem?

Dla ułatwienia dodam ze pater i pietro należą też do nas a kocioł
kondensacyjny z armaturą zamontowany jest też na piętrze. Grzejemy górę i
dół tyle, że dół tradycyjnymi kaloryferami.

do góry

Użytkownik "Igus'" <t...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:iai5nv$kko$1@news.onet.pl...
>W dniu 2010-10-29 21:31, Jacek Midura pisze:
>
> Jak nie zniknie w podłodze, to w mieszaczu, rozdzielaczu, rurach przy
> kotle itd itd itd
> Straty jakieś są zawsze.

I ciekawe co się dzieje z tym ciepłem które uciekło poprzez rury, rozdzielacze i
obudowę kotła. Zostało w budynku i ogrzało pokoje ? To nie jest strata.

A co do głównego wątku - lepsze zaizolowanie podłogi (drewno, dywan) oznacza, że dla
uzyskania tej samej wydajności grzejnika podłogowego trzeba podnieść jego temperaturę
(płyty). Co zwiększa stratę ucieczki ciepła przez izolację do gruntu. I to jest
koniec tematu. Każdy musi sobie policzyć czy się z tą zwiększoną stratą pogodzi lub
czy da więcej styropianu.

do góry

Użytkownik William Bonawentura napisał:

> A co do głównego wątku - lepsze zaizolowanie podłogi (drewno, dywan) oznacza, że
dla uzyskania tej samej wydajności grzejnika podłogowego trzeba podnieść jego
temperaturę (płyty). Co zwiększa stratę ucieczki ciepła przez izolację do gruntu. I
to jest koniec tematu. Każdy musi sobie policzyć czy się z tą zwiększoną stratą
pogodzi lub czy da więcej styropianu.

Fajnie to ująłeś :-)
Jest jednak pewna grupa ludzi - tu również - którzy próbują lobbować na
rzecz słuszności tezy o ty, że deska jest równoważna pod względem
przydatności na podłogę z podłogówką jeżeli chodzi o przewodność cieplną
i efektywność takiego ogrzewania.

Ot i cały dylemat :-)))

Jak ktoś założył sobie deski - przewidział wcześniej, że będzie tam
deska i dał odpowiednią izolację termiczną pod wylewką, - to teraz mu ta
podłogówka działa, bo czemu ma nie działać :-) i broni poglądu, że deska
też może być, bo...

No w końcu deska daje wyższy prestiż :-P
I nie piszę tego z zazdrości :-DDD jak co niektórzy mi tu próbują imputować.

Jednak kładzenie na podłogówkę materiału o gorszych parametrach zawsze
będzie wiązało się z wystąpieniem innych czynników, co trzeba wcześniej
przewidzieć.

pozdr
robercik-us

do góry