W dniu 2013-12-05 17:52, r...@g...com pisze:
> Prąd by i tak pewnie zdrożał.

Prąd BĘDZIE DROŻAŁ. Nie ma na to siły. Źródła nieodnawialne się nie
odnawiają. Właśnie wykopujemy tani (droższy niż importowany np. z Rosji)
węgiel. Jak go wykopiemy, to sam się z niczego nie zrobi.

M.

do góry

W dniu 2013-12-05 09:42, Maniek4 pisze:
> W dniu 2013-12-05 08:54, Przemek pisze:
>
>> A dziwisz sie architektom jak wiekszosc inwestorow podchodzi do tematu
>> "prosze zaprojektowac zeby bylo tanio"- i to nawet firmy tak podchodza
>
> A jak maja podchodzic? Prosze zaprojektowac zeby bylo drogo? :-)

Żebyście wiedzieli jaką miałem kłótnię z architektem, który w projekcie
dał 6cm styropianu na gruncie. Na sugestię żeby dać 10cm stwierdził, że
6cm jest i tak powyżej normy. Potem było już tylko gorzej, bo
udowadniał, że to w zupełności wystarczy do podłogówki, bo normy .... :-)

M.

do góry

W dniu 2013-12-05 22:04, Maniek4 pisze:
> W dniu 2013-12-05 16:51, Przemek pisze:
>> U?ytkownik "Maniek4" <r...@s...won> napisa? w wiadomo?ci
>> news:l7peac$gs2$2@usenet.news.interia.pl...
>>> W dniu 2013-12-05 08:54, Przemek pisze:
>>>
>>>> A dziwisz sie architektom jak wiekszosc inwestorow podchodzi do tematu
>>>> "prosze zaprojektowac zeby bylo tanio"- i to nawet firmy tak podchodza
>>>
>>> A jak maja podchodzic? Prosze zaprojektowac zeby bylo drogo? :-)
>>>
>>> Pozdro.. TK
>>>
>> Maniek ale chyba rozrozniasz pojecia tanio od dobrze? To nie zawsze
>> gra ze
>> soba.
>> W przypadku docieplenia roznica kwotowa np miedzy 10 a 20cm grubosci nie
>> jest jakas kosmiczna prawda?
>
> No OK, ale tanio nie musi oznaczac zle. Z ociepleniem to jest tak, ze
> zwiekszenie grubosci izolacji ma sens do pewnego momentu, powyzej
> ktorego duzego znaczenia nabieraja poczatkowo mniej znaczace elementy,
> jak drozsze okna wraz ich montazem, czy dosc drogie do usuniecia straty
> w dol. Te szczegoly powoduja wzrost kosztow niemal w stopniu
> geometrycznym i trudnym do uzasadnienia ekonomicznie.

Bo efektem tego jest większe uniezależnienie się od energii z zewnątrz.
I zgadzam się, że DZISIAJ nie ma to uzasadnienia (długi okres zwrotu).

Natomiast jeśli Wam się wydaje, że ceny energii będą rosły stopniowo, to
jesteście w błędzie. Ceny energii skoczą nagle (w przeciągu roku-dwóch)
i nie da się nagle wszystkich budynków przerobić na energooszczędne. Nie
mówiąc o tym, że koszt docieplenia zależy od ceny energii.

Zmianę trzeba przeprowadzać wtedy, gdy energia jest bardzo tania. A
bardzo tania jest jeszcze dzisiaj.

M.

do góry

W dniu 2013-12-05 09:40, Maniek4 pisze:
> W dniu 2013-12-05 08:02, M. pisze:
>> Podrzucam to jako ciekawostkę. Wiem, że akurat tutaj na grupie nie
>> trzeba nikogo przekonywać do domu energooszczędnego, jednak zdecydowana
>> większość architektów projektuje na minimum a inwestorzy robią minimalne
>> ocieplenia (minimalne zgodne z aktualnymi przepisami). Efekt jest taki,
>> że budujemy masę domów, które będą nadawały się do rozbiórki
>>
>> http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/2575/do-centralne
go-biura-antykorupcyjnego-zawiadomienie-o-podejrzeni
u-popelnienia-przestepstwa
>>
>
> Z deszczu pod rynne...
> Dotarlem do wentylacji grawitacyjnej i na wiecej szkoda czasu.
> Koszt ogrzewania samego powietrza przy wentylacji grawitacyjnej to wg.
> autora 20,25/m^2 w skali roku przyjmujac ogrzewanie gazowe. Kurcze tez
> mam gaz. Dom ponad 200m^2, a za sezon grzewczy place jakies trzy tyski
> pewnie z kawalkiem malym. Wg. wyliczen doktora autora powinienem co
> najmniej (20,25*200=4050) cztery tysie za sama wentylacje placic.
> Wychodzi na to, ze krytykowana w tym tekscie i zastosowana u mnie
> ceramika poryzowana ma przenikalnosc rowna 0, a wentylacja grawitacyjna
> dziala bardzo kiepsko.

Ależ w artykule jest bardzo wyraźnie napisane jakie są przyjęte
założenia. Założeniem jest 1 wymiana powietrza w pomieszczeniu na
godzinę. Zapewniasz tyle przy swojej wentylacji grawitacyjne?

Jak będziesz miał mniej wymian i szczelne okna zamknięte na głucho, to
koszt będziesz miał mniejszy. I tak zapewne jest u ciebie.

M.

do góry

W dniu 2013-12-05 10:46, Adam pisze:
> W dniu czwartek, 5 grudnia 2013 10:28:21 UTC+1 użytkownik Kris napisał:
>
>> Dokładanie kolejnych cm styropianu przynosi pewnie jakieś oszczędności ale pewnie
jest to równowartość flaszki rocznie. Ci co mają swoje domy w OZC moga zrobic
odpowiednią symulację.
>
> Na pewno warto wiecej dolozyc do np. lepszych okien. Ja mam scian jakies 200m2,
> a okien w sumie z dachowymi ok 40-45m2. Sciany U juz nie pamietam ale 0,12
> moze? Daje to strate 24W *k. A okna U=1,3 pewnie srednio wyjda, strata
> = ~52-55W *k.
>
> I teraz np. dolozenie kolejnych 20cm styro zmniejszy U do jakichs pewnie
> (strzelam) 0,08, czyli zmniejszy strate do 16W *k czyli o 8W *k, a zmiana okien
> na trojszybowe z U = 0,8 zmniejszy strate do ~33W *k czyli az o ~20W *k - tj.
> 2,5-3 x wiecej niz polepszenie parametrow sciany :) U mnie okna to najgorsze
> miejsce gdzie ucieka cieplo - niestety jak kupowalem w ~2008 to nie bylo
> odpowiednich lacznikow do wykuszy dla grubszych ram w ktore wlazlyby lepsze
> pakiety szybowe. Minelo ledwo 5 lat a teraz mozna w podobnej cenie kupic
> 2 x cieplejsze okna :)

Mam podobny problem. Ciepłe okna parę lat temu były koszmarnie drogie.
Teraz kupiłbym zapewne trzyszybowe. Pozostają jeszcze okna połaciowe,
które są do niczego. Kompletna porażka na każdym kroku.

M.

do góry

W dniu 2013-12-05 09:27, Ergie pisze:
> Użytkownik "Przemek" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:52a03137$0$2179$6...@n...neostrada
.pl...
>
>> A dziwisz sie architektom jak wiekszosc inwestorow podchodzi do tematu
>> "prosze zaprojektowac zeby bylo tanio"- i to nawet firmy tak podchodza
>
> Bo najczęściej te dodatkowe "pół metra ocieplenia" się nigdy nie zwróci.

Tego nie wiesz. Możesz to policzyć przy założeniu, że koszty energii nie
będą rosły bardzo szybko.

A koszty energii jak zaczną rosnąć, to nie zatrzymają się tak sobie. I
nie będzie to długotrwały wzrost. Jesteśmy na klifie EROEI i zmiana
będzie szybka i dotkliwa.

http://www.youtube.com/watch?v=nbG2Y-PxL_I

> Nie ma sensu wydawać kilkudziesięciu tysięcy w dodatku na kredyt by
> oszczędzać kilka tysięcy rocznie. Energia jest jeszcze na tyle tania że
> domy pasywne to hobby dla bogatych którzy nie mają co robić z kasą.

Jak będzie droga to będzie już trudno cokolwiek zrobić. I tylko Rosjanie
wyciągną rękę po więcej kasy od nas. Już dzisiaj 70mld zł rocznie
płacimy im za gaz i ropę. Jak cena wzrośnie dwukrotnie, to ...

M.

do góry

W dniu 2013-12-07 09:09, M. pisze:

> Natomiast jeśli Wam się wydaje, że ceny energii będą rosły stopniowo, to
> jesteście w błędzie. Ceny energii skoczą nagle (w przeciągu roku-dwóch)
> i nie da się nagle wszystkich budynków przerobić na energooszczędne. Nie
> mówiąc o tym, że koszt docieplenia zależy od ceny energii.
>
> Zmianę trzeba przeprowadzać wtedy, gdy energia jest bardzo tania. A
> bardzo tania jest jeszcze dzisiaj.

Mi to traci jakas paranoja normalnie. Moze i energia zdrozeje, ale kto
zagwarantuje, ze bedziemy musieli z niej korzystac w takiej ilosci? Skad
wiesz, ze nie odkryjemy taniej energii?

Pozdro.. TK

do góry

W dniu 2013-12-05 09:40, Maniek4 pisze:

> Wychodzi na to, ze krytykowana w tym tekscie i zastosowana u mnie
> ceramika poryzowana ma przenikalnosc rowna 0, a wentylacja grawitacyjna
> dziala bardzo kiepsko.

Widzę, że nie przeczytałeś tekstu.

Nowe normy są tak dobrane, aby dało się wybudować dom ze ścianą 1W.
Gdyby było minimalnie mniej, to już by się nie dało. I to o chodziło z
krytyką ceramiki.

M.

do góry

W dniu 2013-12-07 09:14, M. pisze:

> Ależ w artykule jest bardzo wyraźnie napisane jakie są przyjęte
> założenia. Założeniem jest 1 wymiana powietrza w pomieszczeniu na
> godzinę. Zapewniasz tyle przy swojej wentylacji grawitacyjne?

To niech zaloza trzy wymiany na godzine - wyjdzie im 60zl/m^2

> Jak będziesz miał mniej wymian i szczelne okna zamknięte na głucho, to
> koszt będziesz miał mniejszy. I tak zapewne jest u ciebie.

Wiesz co? Mi juz rece opadaja jak czytam o tej wentylacji. Jeszcze rok
temu obowiazujacym trendem bylo twierdzenie, ze wentylacja grawitacyjna
dziala za dobrze zima powodujac niepotrzebne straty. Teraz ze za slabo,
bo nie gwarantuje jednej wymiany na godzine. Ale mniej wiecej zgadza sie
to co napisalem, ze mam nieskonczony opor cieplny przegrod i bardzo
kiepsko dzialajaca wentylacje. Teraz sam sie zastanow czy to wogole jest
mozliwe. Nie rozumiem tez samego zalozenia, ze niby jedna wymiana na
godzine. Skoro mam za malo to powinienem smierdziec, dusic sie i mieco
wiecznie wode na szybach. Tylko czemu nie mam?
Dlaczego nikt z grupowiczow - uzytkownikow WM nie wentyluje domu raz na
godzine? Po co to komu?

Pozdro.. TK

do góry

W dniu 2013-12-07 09:56, M. pisze:
> W dniu 2013-12-05 09:40, Maniek4 pisze:
>
>> Wychodzi na to, ze krytykowana w tym tekscie i zastosowana u mnie
>> ceramika poryzowana ma przenikalnosc rowna 0, a wentylacja grawitacyjna
>> dziala bardzo kiepsko.
>
> Widzę, że nie przeczytałeś tekstu.

No nie przeczytalem do konca. Szkoda czasu na straszenie. Jak zechce
podobnych emocji to poczytam Maciarewicza z rownym prawdopodobienstwem
prawdy.

> Nowe normy są tak dobrane, aby dało się wybudować dom ze ścianą 1W.
> Gdyby było minimalnie mniej, to już by się nie dało. I to o chodziło z
> krytyką ceramiki.

Ja pisze, ze wg. podawanych danych moja krytykowana sciana ma
nieskonczony opor, bo w zaden sposob wyliczenia kosztow wentylacji nie
sa prawdziwe dla mojego domu. Cala reszte rozumiem doskonale i nie
zgadzam sie z zalozeniem, ze panstwo wie lepiej czy domy trzeba bedzie
zburzyc. Sam sie zastanow nad tym i odpowiedz sobie na pytanie, czy
latwiej jest docieplic istniejacy nawet gdyby co, czy latwiej jest
zburzyc i postawic nowy. To kolejny z miliona tekstow jakich pelno w
necie o wszystkim, a poczynajac chyba od sprzedawcow odkurzaczy Rainbow.
Byl tu juz jeden od bory.

Pozdro.. TK

do góry