Ergie wrote:

> Te 95% (w niektórych źródłach 98%) katolików to wartość _deklarowana_ w
> spisie powszechnym.

Nomen omen: nie wierzę. ;-)

> Co bardziej radykalni (albo świadomi) księża w prywatnych rozmowach
> przyznają że liczbę katolików powinno się określać na podstawie osób
> regularnie przyjmujących komunię świętą - i wtedy znowu ok. połowy
> odpada czyli pozostaje jakieś 25% społeczeństwa.

Pomijajac, że sie zgadzam, to komu by się takie liczenie miało opłacać?
"Nasze postulaty popiera 95% społeczeństwa" ma nieco inną siłę rażenia
niż 25%. Bolszewicy też się nie przez przypadek tak nazwali, choć na
początku stanowili _mniejszość_ -- ten sam mechanizm. :-)

Pozdrawiam, Piotr

do góry

W dniu środa, 7 stycznia 2015 14:52:00 UTC+1 użytkownik Maniek4 napisał:
ęc i nie miało prawa się utrzymać.
>
> Wiesz co mnie przeraza najbardziej? Glupota. To, ze ktos cos zalatwil,
> czy ukrakdl to przyslowiowy chu.. W tamtych czasach zalatwienie czego
> kolwiek legalnie graniczylo z cudem, wiec co tu sie dziwic, ze ludzie
> sobie radzili.

Anop właśnie. W mojej rodzinnej wiosce mogę wskazać ze 4 domy które wybudowane
zostały w tamtych czasach z materiału "załatwionego" z państwowych budów. Kto wtedy
był obrotny to kupował materiał i dom budował a budowlańcy materiały sprzedawali i
szło wszystko przez gardło.
> Ale zakopywanie welny to jest totalna glupota.
Bo budowlańcom robić się nie chciało a wiedzieli że i tak nikt tego nie sprawdzi nie
zweryfikuje, nikt nikogo nie ukara- brygadzista dostał swoja działkę z czegoś tam,
inspektor nadzoru czy jak mu tam w zamian ze nie zauważył braku wełny tam gdzie
powinna być dostał przyczepę cegieł czy innego cementu i tak to się kręciło. Kradną
i dzisiaj ale prywatny inwestor lepiej dopilnuje a i właściciel prywatnej firmy
pilnuje swoich ludzi. W 2007 roku u siebie na budowie afere zrobiłem bo 3 palety
cegieł na komin ekipa zamówiła, ja dostarczyłem, kominy wybudowane, liczę cegły i
ponad 200szt mi brakuje. Telefon do właściciela firmy, gość przyjechał,
przeliczyliśmy wspólnie, nic nie mówił odliczył ile tam mi się należało przy
zapłacie. Ustalił kto ukradł ale też gościa nie wyjebał z pracy bo pamiętasz 2007 rok
o fachowców trudno i wtedy od ręki drugiego murarza by nie znalazł a zleceń miał na
miesiące do przodu. Ze 3-4 lata później przy innej budowie z nim gadam i mówi że
teraz to się minutę przy takiej sytuacji nie zastanawia tylko złodzieja wywala bo
czasy inne i na drugi dzień ma 5 chętnych na jego miejsce.
> Dziwne to byly czasy.
Na wiosce gdzie za dzieciaka mieszkałem wujek gospodarstwo rolne prowadził. Świnie m.
in. hodował. Sprzedawał te świnie to dostawał gotówkę i dodatkowo chyba jakieś talony
na węgiel. Pamiętam pojechałem z nim jednego dnia do sąsiedniej wioski sprzedać kilka
świń na skupie w GSsie. Świnie sprzedaliśmy, kasę odebrał i patrzymy do GSu dostawa-
pralki Wiatki przywieźli. 4 szt. na sklep dali wujek z kierownikiem sklepu zagadał i
kupił wszystkie 4. Pytam po co mu 4 pralki, on mówi że pieniądze nic nie warte więc
kupił pralki i rozda po rodzinie. I tak zrobi, m.in moja mama jedną dostała od niego.
Takie to dziwne czasy były.

do góry

Użytkownik "masti" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:m8jfe7$vep$...@d...me...

> no popatrz. a publicznie krzyczą, że 95%

Kto i gdzie krzyczy?

Raport GUS:

http://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/inne-opracowan
ia/wyznania-religijne/wyznania-religijne-stowarzysze
nia-narodowosciowe-i-etniczne-w-polsce-2009-2011,1,2
.html

i cytat:

> Można zatem
> stwierdzić, że liczba katolików obrządku łacińskiego zawiera się
> przedziale od
> 86,7% do 95,5% ludności Polski.

No dobra raport sprzed kilku lat (na szybko nic nowszego mi google nie
zwrócił)

A tu raport KK:

http://kosciol.wiara.pl/doc/491417.Jak-wierza-wierza
cy

i cytat:

> Jako wierzący katolicy zadeklarowało się 93 proc. ankietowanych, w tym
> wśród kobiet 96 proc., a wśród mężczyzn 89,7.

Ten drugi raport jest o tyle ciekawy (mimo, że sprzed lat to myślę, że
ciągle aktualny) że pokazuje nieświadomość i wybiórczość ludzi którzy
określają się jako wierzący.

Swego czasu ten raport "jak wierzą wierzący" wywołał sporą falę dyskusji w
KK i wśród wiernych. Co niektórym księżom otworzyły się oczy i w końcu
przyznali że problemem są praktykujący a niewierzący.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:m8jgeb$he3$...@n...news.atman.pl...

>> Te 95% (w niektórych źródłach 98%) katolików to wartość _deklarowana_ w
>> spisie powszechnym.

> Nomen omen: nie wierzę. ;-)

Odpisałem Mastiemu odpiszę i Tobie:

Raport GUS:

http://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/inne-opracowan
ia/wyznania-religijne/wyznania-religijne-stowarzysze
nia-narodowosciowe-i-etniczne-w-polsce-2009-2011,1,2
.html

i cytat:

> Można zatem
> stwierdzić, że liczba katolików obrządku łacińskiego zawiera się
> przedziale od
> 86,7% do 95,5% ludności Polski.

>> Co bardziej radykalni (albo świadomi) księża w prywatnych rozmowach
>> przyznają że liczbę katolików powinno się określać na podstawie osób
>> regularnie przyjmujących komunię świętą - i wtedy znowu ok. połowy
>> odpada czyli pozostaje jakieś 25% społeczeństwa.

> Pomijajac, że sie zgadzam, to komu by się takie liczenie miało opłacać?

Jak to komu? Tym prawdziwym wierzącym i żyjącym tą wiarą. Im nie zależy na
jakiś państwowych dotacjach czy zwrocie mienia. Dla nich pieniądze są
drugorzędne - oni "żyją ewangelią" i oni są niesprawiedliwie wrzucani do
jednego worka z politykami którzy uprawiają mowę nienawiści a publicznie
wcierają sobie gębę katolicyzmem. Do jednego wora z fanatykami którzy
zamiast "kochać bliźnich" nienawidzą wszystkich innych itd. Oni musza się
tłumaczyć za "winy kościoła" (te prawdziwe i te wyimaginowane) podczas gdy
ich jedyną "winą" jest to że nie wstydzą się przyznać do swojej wiary.

> "Nasze postulaty popiera 95% społeczeństwa" ma nieco inną siłę rażenia
> niż 25%. Bolszewicy też się nie przez przypadek tak nazwali, choć na
> początku stanowili _mniejszość_ -- ten sam mechanizm. :-)

Ale większość się _deklaruje_ jako katolicy. To nie KK sobie dokłada
wiernych by mieć większą kartę przetargową. To ludzie sami (nie wiem
dlaczego) w badaniach podają się za katolików.

Na szczęście to się zmienia. Coraz więcej osób faktycznie niewierzących
przyznaje się do tego. Coraz rzadziej też taka deklaracja powoduje
ostracyzm.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

Użytkownik "Kris" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:6abaa94f-454e-45cd-bde3-22b0f2c60fa1@go
oglegroups.com...

> Takie to dziwne czasy były.

"Dziwne". Jaki ładny eufemizm :-)

Takich historii można by opowiadać i opowiadać. Rolnicy, budowlańcy,
pracownicy sklepów sobie radzili - bo uczestniczyli w "drugim obiegu". A co
miała zrobić jakaś bibliotekarka, albo pracownik umysłowy (np. w biurze
projektowym)? Dostawali pensję za którą mało co mogli kupić ale nie mieli za
co "zdobyć" deficytowych towarów bo nie mieli nic na wymianę. Ja jednak te
czasy będę raczej nazywał powszechną patologią a nie "dziwnymi" :-)

Do tego dochodzi jeszcze fakt że nie każdy chciał uczestniczyć w tym "drugim
obiegu". Moja ciotka pracowała w księgarni. Ludzie przynosili różne prezenty
(bombonierki) albo nawet gotówkę by im jakąś książkę "odłożyła" gdy ta się
pojawi. Jej koleżanki tak działały i żyło im się całkiem wygodnie, ale ona
miała moralne skrupuły i zawsze powtarzała że każdy ma takie same prawo do
zakupu książki w cenie okładkowej i bogaty i biedny. I książki sprzedawała
jak leci bez żadnych zapisów. Na szczęście w drugiej księgarni trafiła jej
się normalna kierowniczka bo z pierwszej ją koleżanki wygryzł bo im
zmniejszała wpływy.

Albo moja Matula pracująca w firmie produkującej elektronikę jako
magazynierka. Ileż miała ofert by wyniosła jakiś układ elektroniczny, ale
zawsze nawet gdy w domu było krucho z jedzeniem powtarzała że prędzej
pójdzie żebrać niż coś z firmy ukradnie.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

Ergie wrote:

> Raport GUS:
>
> http://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/inne-opracowan
ia/wyznania-religijne/wyznania-religijne-stowarzysze
nia-narodowosciowe-i-etniczne-w-polsce-2009-2011,1,2
.html

No to nie pozostaje mi nic innego jak przyjąć do wiadomości. Dziękuję za
źródło.

>> Pomijajac, że sie zgadzam, to komu by się takie liczenie miało opłacać?
>
> Jak to komu? Tym prawdziwym wierzącym i żyjącym tą wiarą.

Uważasz, że ich obchodzi to, że jest ich np. 4% a nie 95%?
Na początku było to zaledwie 13 osób + szef i słabiej od
tego chyba nie wierzyli...

> Im nie zależy na jakiś państwowych dotacjach czy zwrocie mienia.

Ale ich formalnej organizacji zależy i do tego argumenty statystyczne
się przydają. Nawet można to elegancko ubierać w argumenty demokratyczne
i poniekąd nawet słusznie.

Dlaczego np. Świadkowie Jehowy nie mają podobnego wpływu
na politykę państwa? Moim zdaniem to jest wyłącznie kwestia skali.

> Ale większość się _deklaruje_ jako katolicy.

Deklaruje, a potem w liczbie co najmniej kilku milionów
biegnie do wróżki lub ogląda EzoTV, pomimo, że Biblia
jasno pisze, by wróżki wyprowadzić poza miasto i zatłuc kamieniem. :-)

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Maniek4 wrote:

> Ja nie wiem, ale wielcy uczeni maja generalnie problem z tym faktem.
> Wy wmawiacie nam ciemnogrod, a sami nie potraficie rozmawiac na poziomie
> naukowym? No to jak mamy rozmawiac?

No ale co naukowego widzisz w wyjaśnieniu zjawiska co prawda dużego,
ale zdecydowanie niedoskonałego (Wszechświat) poprzez zapostulowanie
istnienia bytu pod każdym względem o wiele potężniejszego? A jak to
robisz, to się nie dziw, że logiczną koniecznościa tego jest to, że
przy kwestii "jak powstał bóg" pytanie "jak powstał Wszechświat"
jest drobnym i niespecjalnie interesującym problemikiem.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Maniek4 wrote:

> Sek w tym, ze nauka nie udowadnia braku istnienia Boga.

Owszem. Nie jest tez w stanie zaprzeczyć istnieniu krasnali.
Co jest argumentem na to, ze istnieją?

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:m8jm8p$p2$...@n...news.atman.pl...

> Uważasz, że ich obchodzi to, że jest ich np. 4% a nie 95%?
> Na początku było to zaledwie 13 osób + szef i słabiej od
> tego chyba nie wierzyli...

Oczywiście ich wiara nie zależy od tego ilu ich jest, ale dlaczego mają
"cierpieć" za niewierzącą większość która podaje się za katolików?

>> Im nie zależy na jakiś państwowych dotacjach czy zwrocie mienia.

> Ale ich formalnej organizacji zależy i do tego argumenty statystyczne
> się przydają. Nawet można to elegancko ubierać w argumenty demokratyczne i
> poniekąd nawet słusznie.

Ale według wierzących KK to nie hierarchia ale "wspólnota wiernych" czy
jakoś tak. To _oni_ są kościołem.

> Dlaczego np. Świadkowie Jehowy nie mają podobnego wpływu
> na politykę państwa? Moim zdaniem to jest wyłącznie kwestia skali.

A KK ma? Według moich obserwacji to ostatnim momentem gdy KK miał coś do
powiedzenia był okrągły stół. Już kilka lat później wygrana Kwaśniewskiego z
Wałęsą pokazała że głos KK nie ma praktycznie żadnego znaczenia.

>> Ale większość się _deklaruje_ jako katolicy.

> Deklaruje, a potem w liczbie co najmniej kilku milionów
> biegnie do wróżki lub ogląda EzoTV,

No cóż ja też tego nie rozumiem. Choć z drugiej strony równie bardzo nie
rozumiem jak osoba niewierząca może iść do wróżki :-)

> pomimo, że Biblia
> jasno pisze, by wróżki wyprowadzić poza miasto i zatłuc kamieniem. :-)

Ale to stary testament, nowy nakazuje miłować tych co "zbłądzili".

W starym znajdzie się więcej "kwiatków" żeby tylko "nie pozwolisz żyć
mężczyźnie współżyjącemu z mężczyzną" przytoczyć. (cytat nie wiem, czy
dokładny ale sens oddaje)

No ale od tak dosłownej interpretacji to już nawet Żydzi odeszli, a
niektórzy protestanci zaakceptowali tych ludzi jako wierzących i kapłanów.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

Ergie wrote:

> Oczywiście ich wiara nie zależy od tego ilu ich jest, ale dlaczego mają
> "cierpieć" za niewierzącą większość która podaje się za katolików?

Rozumiem, ale to _ich_ problem, a nie mój czy Twój. Tak to sobie
sami zorganizowali, że w obecnych czasach praktycznie nie da się
wylecieć ze wspólnoty, więc sami też muszą to odkręcić. Stąd też
bierze się moje relatywnie znacznie większe uznanie m.in. dla ŚJ,
że mają mechanizmy pozbywania się pseudowspółwyznawców i z nich
dość intensywnie korzystają.

> Dlaczego np. Świadkowie Jehowy nie mają podobnego wpływu
>> na politykę państwa? Moim zdaniem to jest wyłącznie kwestia skali.
>
> A KK ma?

No cóż, do podpisania konkordatu pastafarianie nie doprowadzili,
a KK tak. A to jest element systemu prawnego w Polsce. Co, nawiasem
mówiąc, uporządkowało nieco panujący w tej dziedzinie bajzel.

> Ale to stary testament, nowy nakazuje miłować tych co "zbłądzili".

Sęk w tym, ze starego nikt nie unieważnił, a wręcz potwierdził ważność:

"*Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo* albo Proroków. Nie
przyszedłem znieść, ale wypełnić. 18 Zaprawdę. bowiem powiadam wam:
Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, *ani jedna jota, ani jedna kreska
nie zmieni się w Prawie*, aż się wszystko spełni. 19 Ktokolwiek więc
zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak
ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia
i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim.

Zgadniesz, kto to mówi? ;-)))

> No ale od tak dosłownej interpretacji to już nawet Żydzi odeszli

Widać wiedza lepiej, co Bóg chciał powiedzieć dyktując swoje zalecenia.
Elastyczność moralna. :-)

Pozdrawiam, Piotr

do góry