Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:e24a1574-402c-4c17-98e9-7a7770674bcd@go
oglegroups.com...

>> Biologia jest w stanie jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie kiedy
>> powstaje
>> życie, ale milczy o tym kiedy powstaje człowiek. Proste pytanie czy
>> jajeczko
>> które się nie zagnieździło w macicy było człowiekiem?

> Czyli powstaje zycie - ale nie wiemy czyja to pierwsza komorka mimo ze
> wiemy ze bedzie z niej czlowiek a nie kot. Ty tak na powaznie?

Wiemy czyja - to życie kiedyś będzie człowiekiem - pytanie otwarte "kiedy".

> nie - problem nie jest rozmyty. Jest bardzo prosty. Czarno-bialy. mamy 2
> kwestie:
> 1. kiedy powstaje czlowiek

I ta jest otwarta. Nie dla mnie i nie dla Ciebie, ale obiektywnie patrząc
otwarta.

> 2. czy czlowiek moze mordowac czlowieka

Zależy od definicji "człowiek" i "mordować".

Jeśli jako "mordować" masz na myśli świadome i dobrowolne (nie w obronie
innego człowieka lub majątku) pozbawianie życia. To i my i społeczeństwo
jesteśmy zgodni że nie.

> juz przedtem ustalilismy ze pierwsza komorka to juz czlowiek

Nie nie ustaliliśmy - ustaliliśmy tylko że Ja i Ty tak uważamy. Dla Ciebie
to wystarczy dla mnie nie. Nie uważam się za "jedynego sprawiedliwego".

> , ale przy rozwazaniu warunkow dopuszczalnosci morderstwa wyszlo ci ze to
> nie takie proste - musiales okreslic warunek "niezależnego bytu" itd.

Ty też gdzieś musiałeś go określić :-) - Ty pisałeś o świadomości - a więc
nieświadomie można mordować własne dziecko (nie wiedząc że się jest w
ciąży).

> Gdzies > musiales okreslic warunek bycia czlowiekiem- a poniewaz
> konsekwencje sa straszne, bo mozna mordowac inwalidow - to bronisz sie
> wracajac
> do punktu > 1 znow zaczynasz o zarodkach gadac - inaczej wyjdziesz na
> popierajacego zabijanie inwalidow.
> Sprawa jest prosta.
> 1. Zarodek jest czlowiekiem

W Twoim i moim rozumieniu.

> 2. Ludzkosc uznala dopuszczalnosc mordowania slabych
> Ta sama ludzkosc probuje nazwac to inaczej, nie dlatego ze nie zachodzi
> mordowanie tylko dlatego ze ktos moglby pkt 2 wykorzystac do mordowania
> zydow czy cyklistow. Powiedzcie glosno -my demokracja uznalismy ze mozna
> mordowac ludzi jesli nie maja wiecej niz 10cm- sprawa bedzie jasna.

Bo ludzkość nie uznaje zarodka za człowieka, a żyda czy cyklistę tak.

> A w ogole to do tematow waszych spotkan dorzuc demokracje i granice jej
> obowiazywania.

Były nie raz i nie raz jeszcze będą :-)
Z punktu widzenia filozofii klasycznej to obecnie najpopularniejszy otwarty
temat.

> Jeden przyklad gdy musialbys odmowic znalazles - zatem co
> jest granicą lojalnosci?

Sumienie.
Przy wyborze dobro/zło - nie ma wątpliwości'
Przy wyborze dobro/dobro albo zł/zło decyduje sumienie.

W sytuacji krańcowej każdy sam musi sobie odpowiedzieć co dla niego i jego
bliskich będzie większym dobrem lub mniejszym złem. I każdy ma inna granicę
której nie przekroczy w warunkach normalnych.

Ot choćby prosta (ale hipotetyczna sytuacja) gdy ciąża jest zagrożeniem
życia matki. Niby ta sama decyzja - ratować matkę czy dziecko, ale zupełnie
inaczej się ją podejmuje gdy matka jest bezdzietna a inaczej gdy ma kilkoro
małych dzieci.

Czy jej heroizm i poświęcenie własnego życia dla życie dziecka może
usprawiedliwić pozbawienie matki pozostałych dzieci?

>>Medycyna nie nazywa
>> tego nawet poronieniem. A mało która kobieta zauważy w ogóle że przez
>> kilka
>> dni "była w ciąży".

> Czy ty bedac zarodkiem jeszcze nie umiejscowionym nie byles jeszcze
> czlowiekiem? :)

A kogo pytasz?
- Mnie? - Byłem!
- Społeczeństwo? - Nie byłem!

>> Nie i nie jest. Powtarzam to nie kwestia nazewnictwa a prawa.

> swietnie - mowimy wlasnie o wprowadzeniu prawa umozliwiajacego zabijanie.
> Zatem najpierw filozofia "mozemy zabijac" a potem odpowiedni zapis prawny.
> Dlatego niezbyt mnie interesuje prawo - ja namawiam do zmiany filozofii,
> odpowiednie prawo sie dorobi potem.

Nie nie mówimy o "wprowadzaniu" - zabijanie zarodków było dozwolone i jest
dozwolone.

Jedynie _Twoja_ interpretacja jest taka jakoby zabijanie zarodków było
zabronione - ale tego ustawa o InVitro nie zmienia - ustawa nie może
zmieniać konstytucji więc ten konstytucyjny zapis o ochronie życia który Ty
rozszerzasz na zarodki w Twojej interpretacji nadal obowiązuje.

>> ROTFL
>> Zakładam że żartujesz bo jeśli naprawdę chcesz oceniać postępowanie ludzi
>> na
>> podstawie tego co się
>> Tobie wydaje a nie ich intencji to nie mamy o czym rozmawiać. (a przy
>> okazji
>> grzeszysz w świetle Twojej wiary).

> widzisz -mnie oceniasz piszac "grzeszysz"

Ja pisze warunkowo - jeśli nie żartuje i naprawdę tak myślisz to grzeszysz.
Nie piszę bezwzględnie bo właśnie nie znam Twoich intencji - może tak
piszesz tylko dla podtrzymania dyskusji itp.

> a mnie oceny nie pozwalasz wystawic. Troche to niekonsekwentne. I mylisz
> sie - ja nie oceniam nergala - ja
> jako katol oceniam ksiedza bonieckiego.

Ale nie możesz sprawiedliwie ocenić Bonieckiego w kontekście jego "obrony"
Nergala jeśli nie znasz intencji postępowania Nergala :-)

>> Dobrze ktoś powiedział że jakby Chrystus pojawił się dziś w Polsce to
>> "katolicy" by go ekskomunikowali :-)

> wyciagasz cytaty ktorych nie rozumiesz - tobie sie wydaje ze my katole
> powinnismy wszystkich bezwarunkowo kochac i do nich sie czulic.

Nie. Kochać wszystkich - jak najbardziej tak. Okazywać czułość czy lubić -
jak najbardziej nie! Tak mi to kiedyś pewien ksiądz-doktor wytłumaczył i w
świetle ewangelii taka interpretacja ma sens.

> Absolutnie
> bledna teza. "jesli widzisz ze twoj brat zle postępuje..." -takie
> fragmenty tez są.

I co jest dalej - idź powiedz mu przy świadkach - a nie publicznie wyzywaj
:-)

> przeczytasz takie:
> Mateusz 18,21-35
> Wtedy Piotr zbliżył się do Niego i zapytał: <<Panie, ile razy mam
> przebaczyć, jeśli mój brat wykroczy przeciwko mnie? Czy aż siedem razy?>>.
> Jezus mu
> odrzekł: <<Nie mówię ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem
> razy.
> i bedziesz o katolach mial slaba opinie bo sie nie stosują do pisma.
> Ale my znamy rowniez to:
> Jeśli inny wierzący zgrzeszy, upomnij go, a jeśli się opamięta, okaż mu
> przebaczenie. 4 Nawet gdyby grzeszył przeciw tobie siedem razy dziennie,
> lecz za > każdym razem przychodził mówiąc: "Opamiętałem się, wybacz mi!",
> przebacz mu.

> Bo istotne jest opamietanie i zerwanie ze zlem. My nie tolerujemy zła.
> Dlaczego owy łotr 'jeszcze dzis" trafil do raju - bo jezus był milosierny
> czy dlatego ze sie nawrocił?

Ale my (nie dosłownie ale inni obecni przy tym) tego nie wiedzieliśmy! On
publicznie swojej wiary nie wyznał, nikt oprócz Jezusa nie wiedział że się
nawrócił. Jezus "zajrzał w jego serce" i dostrzegł tam nawrócenie.

A gdyby Jezus tych słów głośno nie wypowiedział? Ten łotr i tak byłby w raju
(bo się nawrócił co Jezus swą boskością przeniknął) ale my byśmy o tym nie
wiedzieli i nadal go potępiali jako łotra.

Właśnie mi się przypomniał dobry przykład - przez stulecia KK chował
samobójców poza cmentarzem (nie w poświęconej ziemi) bo uznawał że decyzja o
samobójstwie jest trwałym zerwanie więzi z bogiem/kościołem.

Od jakiegoś czasu dominuje inny pogląd - a mianowicie wątpliwości: po
pierwsze czy ta decyzja była świadoma i dobrowolna - jeśli nie to zgodnie z
definicją nie ma grzechu! Po drugie - nie wiemy czy ktoś się nawrócił - np.
już po połknięciu tabletek, albo po skoczeniu z mostu ktoś może się
opamiętać i szczerze żałować ale może już nie być w stanie się uratować. My
tego nie wiemy - i cieszę się że teologowie zaczęli "rozpatrywać wątpliwości
na korzyść oskarżonego".

>> "Unikajcie wszystkiego co ma choć pozór zła". Nie chce mi się szukać
>> który
>> to święty powiedział.

> i tak wlasnie powinien postapic boniecki

A hipotetyczni katolicy idący na koncert już nie?

> wyrwanie nózek i oderwanie glowki jest rzeczywiscie czyms bardziej szarym
> niz strzal w leb na ulicy. Dla mnie to i to morderstwo - tyle ze wyrywanie
> nóg > na żywca jest znacznie bardziej barbarzynskie.

A napicie się bo się nie wie że się jest w ciąży i w ten sposób
doprowadzenie do śmierci zarodka nie jest barbarzyństwem?

>> O widzisz- czyli jednak jak kobieta jest nieświadoma bycia w ciąży i
>> dziecku zaszkodzi to już nie jest morderczynią - znalazłem Twoją
>> granicę - o
>> to mi chodziło - a teraz przyjmij do wiadomości że dla każdego ta granica
>> jest inna.

> Granica czego? Akceptacji morderstwa? Czyli gdzie jest moja granica?

Granica tego co jest dozwolone a co nie. Nie godzisz się na świadome
mordowanie zarodków, ale dopuszczasz gdy się je zabija nieświadomie dlaczego
więc nie wprowadzić obowiązkowych _codziennych_ badań na bycie w ciąży? I
dopiero jak test wyjdzie negatywnie zezwalać na picie, palenie czy
uprawianie sportów ekstremalnych?

Pozdrawiam
Ergie