On 2020-08-15, Mateusz Viste <m...@x...invalid> wrote:
> 2020-08-15 o 09:07 GMT, Marcin Debowski napisał:
>> Bierzesz to zbyt bardzo do siebie. Nie staram się wpasować Mateusza i
>> udowodnić coś na Jego przykładzie.
>
> Ale odpowiadasz na jego dzikie teorie pisząc "tak uważa ktoś, kto...".
> A to po prostu nieprawda jest, bo ten ktoś wcale się w czepku nie
> urodził.

Ty (skoro tak twierdzisz), niekoniecznie zaś statystyczny autor takich
twierdzeń. Jeśli więc nie należysz do tego typo-szeregu, to ok,
przyjmuję do wiadomości, ale niekoniecznie to zaprzecza regule.

*) zasadniczo, to miałem kiedyś bardzo zbliżone Twoim zapędy, ale mnie w
którymś momencie siekło. I co ciekawe nie tyle bieda, której się też
trochę naoglądałem, co postawa wielu osób z tzw. kultury zachodniej,
którym się wydaje, że to co osiągneli zawdzieczają wyłącznie sobie i, że
jak się naprawdę chce to można wszystko.

> Nie twierdzę, że nie są wartościowe. Twierdzę, że kto nie płaci ten nie
> powinien wymagać (tudzież decydować) - nazwijmy to sprawiedliwością
> kapitałową. Obecnie wygląda to tak, że z sąsiadem składamy się na płot.

Ale to nie jest kapitałowo sprawiedliwe, że chcesz pozbawić prawa głosu
rodziców, którzy zainwestowali kupę środków, materialnych i
niematerialnych w wychowanie, wykształcenie dzieci, które będąc na rynku
dokładają się pienieznie do gospodarki.

> On finansuje 5000 zł a ja 5 zł (bo jestem chory, dzieciaty, leniwy, lub
> po prostu nie interesuję się płotami). Kto w takiej sytuacji powinien
> decydować o tym, czy płot będzie drewniany, czy betonowy?

To nie jest przypadek składania się z sąsiadem na płot. Już prędzej na
drogę na gruntach gminnych, albo niech i płot, ale parku miejskim. Ty
może i dokładasz 5zł, a nieżyjący już ojciec podarował ziemię pod ten
park. I gdzie tu będzie sprawiedliwość?

> Nie imputuję. Imputuję natomiast, że wybierasz skrajne, czarno-białe i
> chwytające za serce obrazki.

Jak w każdej dyskusji, używa się porównań zahaczających o sytuacje
skrajne, bo one są słabo dyskusyjne - ilustruje ekstrema do których
konkretne poglądy prowadzą.

> Znów skrajność (korpo od świtu do nocy)... Praca od 8 do 16 przecież też
> istnieje. Być może sugerujesz, że wychować ("tak naprawdę") dzieci
> można tylko na bezrobociu? Jeśli ktoś rzucił robotę aby zająć się

To jest ponownie ilustracja, w dodatku żadna skrajność. Ile ludzi tak
pracuje? Przecież to JEST poważny problem społeczny. I tacy ludzie
mieliby mieć pełnię władzy decyzyjnej bo czeszą np. 15k miesiecznie w
Warszawie, a nauczycielka z Węgołodów z pensją 3k tylko 1/5 tej siły.

> dziećmi, to przestał również dokładać się do budżetu, lub wręcz żyje
> na jego koszt. Pewno powiesz, że wychowywanie dzieci jest ważniejsze,
> bo przyszłość itd - ale bądźmy uczciwi - nikt nie robi dzieci dlatego,
> że to dobre dla przyszłości narodu.

Chcesz powiedzieć, że zarabiając te 15k w korpo ci ludzie pracują
dlatego, żeby państwo mogło wybudować np. płot w parku, i że większość z
nich ze radosnym śpiewem na ustach płaci te podatki?

>> Moment, to nie ja wywlokłem NSDAP. Nie uzywamy go czasami w
>> zastępstwie pojecia "faszyzm"
>
> Nigdy nie twierdziłem, że Państwo musi dążyć za wszelką cenę do
> rentowności. Twierdzę, od dłuższego czasu już (ale upierasz się żeby
> robić ze mnie jakiegoś ekstremistę), że *decydować* powinien ten, kto
> ponosi koszt tych decyzji. W każdej dziedzinie życia zresztą - nie
> tylko w wyborach czy referendach (vide przypowiastka o sąsiedzkim
> płocie).

Wyjściowy dla tej dyskusji przypadek gości mieszkających za granicą bez
tzw. ośrodka społeczno-gospodarczego w Polsce to jest przypadek do
neutralny. Większość pozostałych, w tym emerytów, to MZ jest już
ekstremum.

>> Status quo, w tym w Polsce. Pozbawienie prawa decydowania osób nie
>> dokładających się podatkowo w jakiś umowny, wystarczający sposób do
>> kasy, byłoby MZ zlikwidowaniem takiego marginesu.
>
> Inaczej mówiąc, jakakolwiek zmiana jakiegokolwiek systemu wiąże się
> z ryzykiem doprowadzenia do jego niestabilności. Tak, to prawda.

Raczej, jak nie ma sie lepszego pomysłu a obecny jakoś funkcjonuje to
nie ma co ruszać.

--
Marcin