W dniu 2014-07-09 00:34, ikka pisze:

> czyli rozumiem, że w szkołach wiejskich w Polsce nie ma problemu z
> organizacją lekcji etyki? nie ma wyjść klasowych na msze? a dzieci,
> które nie chodzą na religię, która jest organizowana w środku zajęć
> szkolnych mają zaproponowane bardziej wartościowe formy spędzenia tego
> czasu niż siedzenie na korytarzu?
>
> skąd piszesz? bo na pewno nie z Polski.

A ze mi znajdziesz przyklad wsi gdzie tak jest to ja nie watpie.
Podejrzewam jednak, ze nie mieszkasz na wsi i problem Cie nie dotyczy.

>>> a dlaczego moje dziecko miałoby ponosić konsekwencje tego, że inni są
>>> fanami kk?
>>
>> Pytanie zasadnicze, czy ponosi konsekwencje?
>
> owszem.

bo?

>>> pusta? a to przepraszam nie mamy swojego godła?
>>
>> A to przepraszam nie wisi tam godlo?
>
>
> wisi. i to powinno wystarczyć.

Widocznie wiekszosc chce inaczej.

>> Mi nie przeszkadzaja inne religie. Wogole nie przeszkadzaja mi inni, a
>> jestem nietolerancyjny oglupiony katol. Widzisz jak to jest? Mi nie
>> przeszkadza, a Ciebie boli, mimo, ze nie dotyka.
>
> zauważ, że ani razu nie nazwałam cię głupim katolem.

To taki dyskusyjny stereotyp sie zrobil. Nie napinam sie.

>> Czasem sie zastanawiam, czy to przypadkiem nie z braku zajecia ludzie
>> tak sie angazuje w rzeczy ktore ich wogole nie dotycza...
>
> ciebie nie dotyczą. nawet nie zauważasz problemów, jakie generuje
> mieszanie się kościoła w sprawy państwa. nie chcesz tego widzieć, bo ta
> nierówność jest dla ciebie ok. akceptujesz ją, bo zgadza się z twoim
> światopoglądem.

No dobrze, ale jak narazie mamy krzyz w sejmie, byc moze jakas wies z
problemem nauki religii i gdzie pewnie sa tez inne problemy takie jak
brak przedszkola. Co wiecej? Finansowanie? No tu Ergie prawde mowiac
bardzo mnie zaskoczyl, swietnie to opisal. Nic dodac.

> jeżeli nie potrafisz odróżnić dobra od zła bez religii to jesteś
> psychopatą. Jak to ktoś powiedział - dobrzy ludzie czynią dobro, źli
> zło, ale żeby dobrzy ludzie czynili zło - do tego niezbędna jest
> religia.
> teraz to ty próbujesz mnie wsadzić do jakiegoś worka z niemoralnymi,
> pustymi, bezwartościowymi istotami

Nie zartuj. Pisze wylacznie o symbolach i w to co chce sie wierzyc, czy
tez do czego jest sie przekonanym. Do czlowieczenstwa nie potrzebuje wiary.

> wcale nie oczekuję od ciebie tłumaczeń. czasami ciekawi mnie, jaki
> stosunek do tego kabaretu ma reszta katolików, tych mniej aktywnych.
> dziwi mnie tylko - abstrahując od wiary - że ludzi nie oburza ta
> bezdenna głupota. że mówią - mnie to nie dotyczy.

A czy Ty czujesz potrzebe tlumaczenia sie z parady rownosci np.? Czujesz
potrzebe zeby reszta swiata znala Twoj poglad na ten temat?
Ja nie mam pogladu. Co dzien gdzies cos sie dzieje. Nie czytam
wszystkiego i nie interesuje sie wszystkim co mnie otacza. Musialbym
zapoznac sie z problemem, ale nie mam takiej potrzeby. Ktos sobie gdzies
protestuje, gdzies ktos krzyczy. Zalezy tu cos ode mnie?

> cóż, za bardzo bierzesz to do siebie. ja ci niczego nie sugeruję i nie
> rozmawiam z tobą o tobie. mówię o debilnych zachowaniach, którym nikt
> się nie przeciwstawia.

A kto powinien?
Nie interesuje mnie ta sztuka, ktora tam gdzies zbojkotowali. Niech sie
przeciwstawiaja ci ktorzy kupili bilety.

>> W tym rzecz, ze Ty wymagasz od kogos zeby zrobil jak Ty sobie zyczysz. W
>> zamian Ty masz gdzies to czego ktos sobie nie zyczy. I znow tolerancja.
>
> jeśli pracuje w państwowym szpitalu/przychodni to oczywiście, że
> wymagam. przecież nie musi tam pracować. jakoś świadkowie jehowy to
> rozumieją i nie wybierają specjalizacji, które kolidują z ich
> sumieniem. nie zastanawia cię to?

Ale przeciez leczy.

>> Nie szanujesz czyichs przekonan, nie pojdziesz do innego lekarza,
>> apteki, tylko bedziesz biadolic jaki to kosciol zly. A kosciol Ci w
>
> szanuję. w prywatnym gabinecie. w państwowym - oczekuję, że lekarz
> zrobi to, co jest mi gwarantowane przez prawo. jego przekonania mnie
> nie obchodzą. nie ma obowiązku być ginekologiem, natomiast jest
> obowiązek udzielenia pacjentce informacji zgodnie z najlepszą wiedzą
> medyczną.
>
>> zaden sposob nie zabrania korzystania z antykoncepcji. Nie obsluzy Cie
>> co najwyzej czlowiek, ktory ma inne przekonania i ma do tego prawo, tak
>
> no nie do końca tak to wygląda. ma to dać na piśmie, poinformować
> przełożonego - pisemnie, oraz skierować mnie do innego lekarza.

Oczywiscie, ze tak. To sa szczegoly proceduralne. Generalnie masz wybor
i panstwo, czy kosciol takiego Cie nie pozbawia.

>>>> nie podoba sie to co mowi Biedron i co z tego?
>
> biedroń zabrania ci korzystania z części usług medycznych?

Kosciol Tobie zabrania? Lekarz co najwyzej odmawia, ale nie zabrania.

>> Nie no jasne, nawoluje do zamieszek, wtraca sie w medycyne i polityke.
>> Jakie zamieszki, jaka medycyna i jaka polityka?
>
>
> aborcja, invitro, podatki, konkordat, wypowiedź biszkopta, że
> skutecznym środkiem
> przeciw golgocie byłyby ogólnokrajowe zamieszki, wypowiedź księdza ze
> zwolenia, że szczepionki robione są z usuniętych płodów (teraz to
> płody, nie dzieci, można się pogubić), protesty przeciw pomnikowi
> niedźwiedzia, który miał stanąć na placu nie należącym do kościoła...
>
> masz medycynę, masz politykę, masz zamieszki. a to czubek góry tylko

Ale to Tobie sie nie podoba. Mi ustawa aborcyjna sie podoba. Co do
invitro osobiscie pewny nie jestem. Podatki... No taka to demokracja.
Konkordat to taka sama umowa jak z kazdym inny panstwem. Zamieszki to
oczywiscie glupota. Sprawy pomnika nie znam. Cos tam Budyn pisal, pewnie
jest tu jakies drugie dno.

>>> to co robicie w kościołach
>>> mnie nie interesuje. teraz oszołomy chcą edukację seksualną podciągnąć
>>> pod nakłanianie do pedofilii i zrobić stosowny zapis w kk!
>>
>> A no wiesz...
>> Jak pani na zajeciach w szkole ucza nakladania kondoma na banana to
>> Twoim zdaniem jest dobry kierunek?
>
> proszę powiedz mi, z czego wynika ta histeria? czy wieszanie gaśnicy w
> szkole jest nakłanianiem do podpaleń?

Histeria wynika z tego, ze pani uczy tylko nakladania na banana. A zycie
nie polega na wkladaniu tylko rowniez na odpowiedzialnosci. Na troskach,
problemach, radosciach i smutkach. Banan to nie zycie. Niech sobie
bedzie i ten banan, ale to prawde mowiac w tym wieku jakos wyjatkowo
nieestetyczne. Przyjdzie czas, ze kazdy wybierze wlasna metode. Trzeba o
niej mowic, ale nie tylko o tym.

>> Oswaja moje dzieci z dziwactwem, by pozniej jakis jelop z mownicy
>> semowej mowil, ze taka sama rodzina to dwoch facetow i noszenie kiecki z
>> broda jest normalne.
>
> to tak jak kościół zakazać kiełbasy i kk

Akurat kosciol mowi, ze rodzina to podstawa, czy to cos zlego?

>> Tak pogrzalo, chyba nie mnie. Co to znaczy wbrew jej woli? Zaszla w
>> ciaze przypadkiem? Zapomniala sie?
>
> tej jedenastolatce też kazałbyś rodzić? odwalcie się od kobiet, nie wy
> rodzicie, to siedźcie cicho.
> trzeba być naprawdę ograniczonym umysłowo, żeby stwierdzić, że aborcja
> jest bezwzględnie zła.

Nie napisalem tak. Napisalem, ze nie wiem co bym zrobil gdyby moja corke
zgwalcono. Ale pewne jest to, ze dziecko winne niczemu nie jest.

>> To ja Ci powiem tak: spojrz w gleboko w oczy swojego dziecka i powiedz
>> mu szczerze, ze zabilabys je bez zmruzenia oka gdyby bylo wbrew Twojej
>> woli.
>
>
> więc powiem ci, że gdyby jakiś skurwiel zapłodnił mnie siłą, to
> natychmiast zażądałabym pigułki po, potem bym go zatłukła. znalazłabym
> go i zatłukła. jeśli faceci kazaliby mi rodzić - zabiłabym siebie, ale
> nie urodziłabym dziecka. czy wtedy twoje sumienie byłoby nadal czyste?

Nie czuje sie kompetentny w dyskusji o tym. Jak pisalem moge sobie tylko
wyobrazac.

> nie wiesz. to prawda. na pewno za to możesz sobie wyobrazić, co ty byś
> czuł po zgwałceniu. pewnie możesz sobie też wyobrazić, jakby to było
> wysikać 9 miesięcy później pomarańczę. potem go pozszywać. wahań
> hormonalnych sobie nie wyobrazisz, ale może jajka, z których wciąż się
> coś sączy, puchną i bolą pewnie też możesz.

Moge.
Tylko ze teraz bardzo zawezasz. Piszesz o gwalcie, ale oboje wiemy, ze o
ile gwalt jest wyjatkowa sytuacja, to domaganie sie kobiet niektorych do
dysponowania wlasna macica jak chca nie dotyczy wylacznie gwaltu. Co
niektorzy maja wizje, ktorych konsekwencja jest podejscie do aborcji jak
do antykoncepcji. Tego niestety nie rozumiem i zdania nie zmienie. W
zyciu trzeba byc odpowiedzialnym i wiedziec jakie sa konsekwencje
podejmowania pewnych zachowan. Takim samym zasadom podlegamy wsiadajac
co dzien do samochodu. Podejmujemy ryzyko, ale tez w wiekszosci jestesmy
odpowiedzialni.

>> Ale czesto podnosicie te problemy, bo trudno znalezc tu dobry kompromis.
>> Roznica miedzy nami jest taka, ze ja mysle, ze zycie jest wartoscia
>> najwyzsza, a Wy traktujecie je mam nadzieje, ze tylko w dyskusjach
>> przedmiotowo.
>
> to ty traktujesz kobiety przedmiotowo.

Jezeli zalozymy, ze mozgu nie maja to i owszem.
Pomijajac gwalt, to chyba jednak na swoje zycie jakis wplyw sie ma, czyz
nie?

>> Bylem przy trzech porodach moich dzieci. Kazde z nich w pierwszych
>> chwilach widzialem na rekach lekarza i zadnemu nie dalem rady przeciac
>> pepowiny. A ty mi mowisz, zebym w tych pierwszych chwilach wzial mlotek
>> i tlukl je po glowie, bo taki kaprys ma kobieta. Lekarz ma to zrobic w
>
> nie rozmawiamy o kaprysach. rozmawiamy o sytuacjach wyjątkowych.

No to OK.
Wiec ustawa na dzis jest dobrym kompromisem.

>> bialych rekawiczkach bez zmruzenia oka, bo takie prawo ma kobieta, a on
>> ma nie miec sumienia, bo jest lekarzem. Sorry, chyba nie mnie pogrzalo.
>>
>
> chyba jednak tak

Na wojnach oprawcy tez wykonywali tylko wyroki. Przekonuje Cie to?

>>> wybieram, żeby lekarz przestrzegał prawa. wybieram moje prawo do
>>> samostanowienia. wybieram, żeby żaden oszołom nie kazał mi rodzić po
>>> gwałcie. wybieram, żeby żaden oszołom nie kazał mi rodzić dziecka,
>>> które umrze w bólach wkrótce po porodzie.
>>
>> Masz takie prawo, a ja nie widze tu roli kosciola. To nie kosciol
>> zabrania robienia skrobanek, tylko lekarze ich odmawiaja w zgodzie z
>> wlasnym sumieniem i dobrze zreszta. Przejzyj na oczy. Sa ludzie ktorzy
>> nie zyja tak jak Ty i nie mysla tak jak Ty. To cos to tolerancja ktora
>> sobie tak przypisujecie. Wolisz tez gloryfikowac jeden obgadany w
>> mediach przypadek i robic z niego krajowa norme. Facet sie postawil
>> systemowi, bo takie ma prawo, takie sumienie i co smieszniejsze nie
>
> nie miał. nie w ten sposób.

Oceniam tylko to, ze odmowil. Jezeli przy tym zlamal prawo (czego nie
wiem) to oczywiscie powinien odpowiadac.

>> kosciol mu cos nakazywal. Nie mozesz wymagac, zeby zyl wg. Twoich
>> wartosci.
>
> nie musi byc ginekologiem. dom już sobie wyskrobał. jakoś nie odwiedził
> życia, które uratował. leje równym sikiem na dramat rodziców. na to, że
> to życie cierpi. i wiesz co? to cierpienie nie nobilituje. na pewno bóg
> chazana by za to nie pochwalił.

Jezeli chcesz mieszac w to Boga, to jednak pozwolil, ze dziecko sie
urodzilo. Gdyby mialo byc inaczej zmarloby wczesniej.

>> Kobieta z tego slynnego przykladu niestety nie popisala sie intelektem
>> idac do szpitala o nazwie swietej rodziny. Rzeklbym, ze to zwykly
>> parapet. Popelnic takie fopa. Zal po prostu, zal.
>
> a niby dlaczego? to jej prawo, szpital ma podpisany kontrakt z nfz.
> klauzula sumienia nie obejmuje placówki. a chazan nie dopełnił
> obowiązków nałożonych na niego przez ustawę. chazan oczywiście ma
> prawa, ale oprócz praw ma OBOWIĄZKI, o czym raczył był zapomnieć,
> skazując na cierpienie przynajmniej trzy istoty. to po prostu po ludzku
> - jest złe.

Zagalopowalem sie wczesniej z tym okresleniem, co przyznalem w innym
poscie. Prawde mowiac bardzo wspolczuje tej rodzinie. Kiedy sobie
wyobrazilem z czym sie mierza to zaluje wogole mojej oceny. No ale slowo
sie rzeklo, poszlo w swiat niepotrzebnie.
Na przykladzie tych wydarzen, nie majac pelnej wiedzy powiem tak: jezeli
ktos planuje aborcje to powinien sie zastanowic, czy szpital jaki
wybierze jest dobrym adresem. Nazwa tu akurat byla dosc wymowna i mozna
bylo z niemal 100% pewnoscia domyslac sie czy zabieg tam bedzie mozliwy.
I nie dlatego, ze szpital nazywa sie tak a nie inaczej, tylko dlatego,
ze ludzie tam pracujacy identyfikuja sie z pewnymi wartosciami i stad
nazwa szpitala. Nazwa jako podpowiedz przy wyborze.
Jezeli zalozymy, ze ta rodzina poszla do tego konkretnego szpitala
prosic o zabieg to wydaje mi sie, ze mogli sie glebiej zastanowic a nie
robic z tego problem po fakcie. O ile procedury byly zachowane rzecz
jasna. A jezeli lekarz przesadzil to oczywiscie powinien odpowiadac.

>> No to jest tolerancja wlasnie. Pogratulowac relatywizmu i cynizmu.
>> Jasnie pani sobie zyczy i tyle. Pani nie przychodzi do glowy, ze lekarz
>> idac na studia mysli o leczeniu, nie zabijaniu i nie ma takigo prawa
>
> lekarz oprócz prawa odmowy, którego mu nie bronię, ma obowiązki,
> których wypełnienia jaśnie pani wymaga. proste?
> jak wypełni obowiązki, może korzystać z praw.
> jak korzysta z praw - ma wypełniać obowiązki.
> proste?

Zgoda.

>> Sama brniesz. Zapoznaj sie z semantyka ginekolog. Synonimem slowa lekarz
>> nie jest hitlerowiec.
>
> jeszcze raz wspomnę o zgwałconej jedenastolatce i uratowanym życiu,
> które będzie umierało w bólach przez miesiące.

Wszystko zgoda, o ile rozmawiamy o skrajnych przypadkach i pozwalasz
lekarzowi pozostac w zgodzie z sumieniem z zachowaniem obowiazujacych
procedur.

> chodzę na jogę, chodzę do teatru, chodzę na krawkę. ATSD, ciekawe
> dlaczego katolicy fanatycy (żeby nie było, że o tobie znów mówię )
> nie przychodzą pod kluby MMA?

A co to sa kluby MMA?


>> Wez przestan juz z ta joga i teatrem.
>> Kilka razy w tygodniu widze jak ludzie staja pod teatrem czekajac na
>> spektakl i nikt ich stamtad nie przegania.
>
> łaskawcy, ci fanatycy, może akurat to przedstawienie wymknęło się
> cenzurze?

Eeee tam. Zobacz ile spektakli jest granych, a Ty wyciagasz jakis jeden
na dekade.

Pozdro.. TK