W dniu 09.05.2014 12:12, Ergie pisze:

>>>> Niekoniecznie. Czasem wręcz przeciwnie.
>
>>> _Czasem_ zauważ że ja pisze średnio/statystycznie, a nie o wyjątkach.
>
>> To ja poproszę o źródła i wyliczenia tych statystyk, które rzekomo
>> posiadasz.
>
> ROTFL znowu cienka próba manipulacji. Nie posiadam statystyk i obaj o

Nie, tylko sarkazm. Nie zauważyłeś?

> tym wiemy, a sugerowanie że twierdze że je posiadam to bardzo kiepska
> próba manipulacji. Stać Cię na więcej, postaraj się (więcej manipulacji
> oczywiście)

Skoro nie posiadasz danych (co ci sarkastycznie wytknąłem) to na czym
opierasz swoją tezę?

> W feudalizmie tak było (i do pewnego stopnia nadal jest) i pewnie będzie
> że mądry potrafił się odpowiednio "ustawić" albo zrobić lepszy pożytek z
> własnej pracy. Dzięki temu szybciej awansował do wyższych klas
> społecznych, szybciej się bogacił, szybciej zdobywał władzę.

Humbug! Transfer międzyklasowy zasadniczo nie istniał.

> Dopiero rewolucjoniści i komuniści wprowadzili zasadę "mierny, bierny
> ale wierny".

Bzdura.

>>> Ale pamiętasz że dyskutujemy w kontekście rządzenia, a więc i wiedzy do
>>> tego potrzebnej a nie przyziemnej? Rządzący nie potrzebują przyziemnej
>>> wiedzy. Wolę aby Ci którzy mną rządzą znali się na gospodarce niż na
>>> hodowli świń czy sadzeniu ziemniaków.
>
>> Tak, tylko oni miewali problem ze zrozumieniem, że nie da się
>> zwiększyć produkcji rolnej dekretem. A także kompletnie nie rozumieli,
>> że o siłę roboczą też trzeba dbać i drastycznie wyzyskiwana będzie
>> nieefektywna lub zbuntowana.
>
> Uogólniasz na podstawie incydentów. Rewolucja Francuska była
> _incydentem_ wydarzyła się tylko w jednym z wielu państw feudalnych.

Była raczej prekursorem.

> Dodając do tego rewolucję w Rosji nadal jesteśmy na poziomie w okolicach
> 10% państw w naszej części świata.

Zmiana i tak się dokonała, nawet jeśli nie metodą jednej konkretnej
rewolucji. Zgadnij dlaczego...

[ciach]

>> Dodatkowo feudalizm i ogólna pogarda dla "pospólstwa" powodowały, że
>> rządzący mieli lekką awersję do przyjmowania informacji od "ciemnego
>> chłopstwa".
>
> Znowu nie na temat! To w żadne sposób nie przeczy faktom że rządzący
> mieli większa wiedzę potrzebną do rządzenia nie pospólstwo.

Nie mieli. Dowód: system się zawalił i doszło do rewolucji.

>>> ROTFL. Kiepska próba manipulacji. Po pierwsze lud zawsze miał okazję
>>> tylko z niej nie korzystał.
>
>> Ty kpisz czy o drogę pytasz?
>
> Och jakie morze argumentów, chyba utonę...

Z czym tu argumentować? Z idiotyczną teorią, że przeciętny chłop we
Francji (czy np. w Polsce) mógł własnymi siłami w ramach istniejącego
wtedy systemu wyrwać się w ramach swojego życia z przymierania głodem
zasuwając na nierzadko obsceniczne luksusy kleru i arystokracji?

> Znowu mam Cię uczyć podstaw? Może weź sobie poczytaj jakieś książki.
> Polecam Normana Davisa "Europa" - jest napisana prostym językiem że
> nawet Ty zrozumiesz. Szkoły podstawowe były dostępne przed rewolucją

Taaaak, święty Ergie do docinków się nie zniża...

> francuską tyle że chłopi najczęściej puszczali do nich tylko jednego
> syna bo woleli by jak najwięcej dzieci pracowała w polu. Mieszczanie

Nie "woleli". Nie mieli wyjścia - potrzebowali tej taniej siły roboczej.

> dostrzegali już potrzebę edukacji swoich dzieci i kształcili ich
> powszechnie albo w szkołach albo u majstrów.

I co obejmowało o wykształcenie?

>>> Po drugie wprowadzenie obowiązku nauki w
>>> żaden sposób nie wynika ze ścięcia kilku głów.
>
>> No i?
>
> Więc pisanie że "dzięki rewolucji lud miał szansę wychodzić z ciemnoty"
> to zwyczajna bzdura. Znowu masz problemy z logiką. Jak może coś wynikać
> z rewolucji skoro to coś (edukacja) było dostępne wcześniej.

Nie ja mam problemy z logiką, tylko ty z językiem polskim. Czy może
celowo zmanipulowałeś to co ja napisałem?

[ciach]

>>> Po pierwsze jak ktoś miał raz nadane lenno to to lenno przechodziło na
>>> jego potomków i nie tak łatwo było je odebrać jak twierdzi komunistyczna
>>> propaganda.
>
>> Ach, no tak, źli komuniści zniszczyli ten wspaniały feudalizm.
>
> Nie komuniści nie zniszczyli feudalizmu bo tego już w ich czasach nie
> było. Komuniści tylko zakłamują historię głosząc jakoby lud był
> ciemiężony aż do ich nadejścia.

No nie, był hołubiony przez mądrą i gotową poświęcić swoje luksusy
arystokrację. W ogóle nie wiem, co ci głupi chłopi narzekali - mieli
zapewnioną rzetelną edukację, a jak któryś by się przyłożył do roboty,
to mógłby nawet jakimś księciem zostać.

>>> Po drugie feudalizm umożliwiał awans od zera do milionera w ciągu
>>> jednego pokolenia nawet najbiedniejszemu chłopu.
>
>> ROTFL
>
> Polecam przypomnienie sobie jak funkcjonowały nadania lenna. Pan mógł
> uczynić rycerzem i nadać lenno komu chciał. Otrzymanie w tamtych czasach
> w lenno kilku wiosek było odpowiednikiem dzisiejszego stania się
> milionerem.

Taaak, człowiek zasuwał na roli, na wymachiwaniu mieczem się nie zna,
ledwie zipie z niedożywienia, a tu nagle łaskawy pan uczyni go bogatym
rycerzem.

>> Och, toż to po prostu taki ultrakapitalizm i tylko ci leniwi chłopi
>> nie chcieli się bogacić...
>
> Spłycasz, a na tak płytkim poziomie nie chce mi się dyskutować bo nie
> zwykłem babrać się w błocie.

Dziwne, bo obrzucanie nim idzie ci znakomicie.

>>> Polecam lekturę "Europy" Normana Davisa - on to wyjaśnia bardzo
>>> przystępnym językiem.
>
>> I autor może tam twierdzi, że chłopi w feudalizmie mieli swobodny
>> dostęp do edukacji i bogacenia się, hmmm?
>
> Przeczytaj ze zrozumieniem tę książkę, a następnie ze zrozumieniem moją
> wypowiedź to się dowiesz.

Uniki robisz.

> No i przy okazji znowu cienka próba manipulacji - dostałeś słowo
> "swobodny". Swobodny dostęp do edukacji i bogacenia się nigdy nie
> występował i nigdy nie wystąpi - zawsze wymaga wysiłku i pieniędzy (albo

I ty masz czelność oskarżać mnie o manipulacje, hipokryto?

Dlaczego swobodny dostęp do edukacji miałby oznaczać brak wysiłku?
Podobnie bogacenie?

[ciach]

>>> ROTFL. A co by niby było zamiast feudalizmu co by im te szansę miało
>>> dać? Jakiż to ustrój zamiast feudalizmu?
>
>> Demokracja i umiarkowanie socjalizowany kapitalizm sprawdza się
>> całkiem nieźle.
>
> Załóżmy że jest rok tysięczny i papież i cesarz dostają "objawienie" i
> wprowadzają taki ustrój w całej Europie. Rozpisuje się powszechne wybory
> (nie było centralnego systemu więc musza być wielostopniowe) ludzie we
> wsiach wybierają swoich wójtów, następnie wójtowie powiedzmy 10 wiosek
> wybierają wspólnego posła, posłowie wybierają rządy.

No i bardzo dobrze.

> Nie ma radia, telewizji ani gazet. Żaden chłop nie wie jak jego poseł
> głosuje a jak się dowiaduje to kilka lat po fakcie. Założenie że ta

Dlaczego kilka lat? Cała Francję "z góry na dół" możesz przejść pieszo
spokojnym marszem po 8 godzin dziennie w jakieś 3 tygodnie.

> władza w jakikolwiek sposób dbała by o chłopów jest irracjonalne.

Mieliby motywację - każdy poszczególny poziom elektorski musiałby brać
pod uwagę skutki swoich decyzji dla elektoratu.

> Demokracja sprawdza się dobrze tylko wtedy gdy jest sprzężenie zwrotne.
> Wyborcy muszą wiedzieć co robi ich wybrany, a on musi mieć świadomość że
> może być łatwo zmieniony. Bez mediów to kiepsko działa albo nie działa

No i miałby. Wieści podróżowały może nieco wolniej, ale podróżowały. I
podróżowałby znacznie lepiej gdyby więcej ludzi potrafiło czytać.

> wcale. Nawet dziś w wielu gminach w Polsce ludzie głosują na tych samych
> wójtów czy sołtysów od lat i ciągle narzekają, ale władzy nie zmieniają
> - bo jeszcze nie dojrzeli do demokracji, a co dopiero chłopi w
> średniowieczu.

Humbug. Ludzie mają tendencję do narzekania - nawet na wykonujących
dobrze swoją robotę. A jak ktoś solidnie podpadnie i jest jakaś (jak się
wydaje) lepsza alternaty - to zmiana następuje.

>>> Załóżmy że Rewolucja Francuska wydarzyłaby się wcześniej np. już w
>>> średniowieczu. Banda analfabetów pomordowałaby władców i spróbowała
>>> "rządzić". Za jakiś czas ich potomkowie byliby bogaci a reszta dalej tak
>
>> Banda analfabetów? Dobrzy byli, skoro mimo analfabetyzmu spisali
>> Deklarację Praw Człowieka i Obywatela...
>
> Przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem. Chyba nie zakładasz że tę
> rewolucję wywołałaby piśmienna szlachta?

A kto ją wywołał we Francji, hmm? To po pierwsze. Po drugie: z jakiego
powodu cofasz się nagle do średniowiecza? W sumie poszedłem z tym
nurtem, ale ciekaw jestem uzasadnienia. Po trzecie: a skąd się brał ten
analfabetyzm? Po czwarte: zmiany nie wymagają rewolucji. Jeśli rewolucja
następuje (lub jest blokowana wyłącznie brutalnym terrorem), to znaczy
że rządzący spieprzyli sprawę.

>>> Na szczęście za przykładem Francji nie poszły inne kraje i feudalizm w
>>> sposób naturalny zmienił się w kapitalizm i demokrację choć niestety w
>>> taką gdy głos idioty jest tyle samo wart co głos człowieka który myśli i
>>> do czego w życiu doszedł.
>
>> No tak, przykre że i ty masz głos, ale cóż - chodzi o zasadę.
>
> I jak zwykle kończą się argumenty zaczynają docinki.

Przyganił kocioł garnkowi.

>> Swoją drogą ciekaw jestem, jakby w praktyce sprawdziła się demokracja
>> w wariancie heinleinowskim...
>
> Nie wiem, o czym piszesz Heinlein w swoich książkach odnosił się do
> wielu rzeczy,a nie czytałem wszystkich jego dzieł. Jeśli chodzi Ci o

Najbardziej znany model to wg mnie ten ze "Starship Troopers".

[ciach]

> IMO taki system jest naturalny co potwierdzają różne grupowe (10-15
> osobowe) wyjazdy wakacyjne. Bardzo często okazuje się że jak ktoś gra na
> gitarze to inny za niego przygotuje kolację. A jak ktoś inny
> spontanicznie poszedł do lasu po drewno na ognisko to nikt od niego nie
> wymaga by jeszcze zmywał naczynia.

Owszem, ale to i tak dzieje się demokratycznie - chociaż bez formalnego
głosowania. W feudalizmie byłby jeden grający na gitarze i ganiający
innych do roboty (przy okazji zabierając im tyle jedzenia, że
przymieraliby głodem). I nikt inny nie mógłby przejąc (nawet czasowo)
jego roli grajka-decydenta.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...