Thu, 24 Jul 2014 13:45:40 +0200, Ergie

> Mury w lecie mają ponad 21 stopni nie trzeba ich grzać - one cały rok
> utrzymują swoją temperaturę. Jak zobaczysz wzór na obliczanie
> zapotrzebowania na ciepło to tam jest tylko powierzchnia zewnętrzna i
> grubość izolacji.

Same utrzymują? W lecie mury też oddają energię do gruntu -- a że nie ma to
większego znaczenia bo dostają jej więcej niż oddają to już inna sprawa. W
okresie grzewczym utrzymują temperaturę, bo dostarcza się im cały czas
odpowiedniej ilości energii -- ale energia nadal jest tracona nie tylko na
zewnątrz. Dlatego nie bez powodu część osób kusi się na ocieplaną płytę
fundamentową -- właśnie aby efekt pompowania energii w grunt
zminimalizować.

> Niska akumulacyjność ma tę zaletę że można szybciej osiągnąć zmiany
> temperatur, ale jak ktoś cały ,rok ma 21 stopni to nie ma _żadnego_
> wpływu na koszt ogrzewania.

Zatem jeśli ma taką zaletę, to można ją wykorzystać dla oszczędności na
ogrzewaniu -- tj. pędzić niżej instalację, bo mury tak nie będą chłonąć jak
w klasycznej ścianie. Twierdzenie, że z tego tutułu nie można w ogólnym
rachunku wypracować oszczędności na CO jest naginaniem faktów -- delikatnie
mówiąc. :P

> Nie wiem, w jakim kontekście używasz określenia "termos". Dawnie tak się
> pisało o domach z kształtek styropianowych ze względu na wilgotność, a nie
> małą akumulacyjność cieplną. To nie ma nic wspólnego z kanadyjczykami, które
> mają małą akumulacyjność cieplną, ale nie mają żadnych problemów z
> wilgotnością.

W jedynym możliwym kontekście używam -- trzymania temperatury tego co
akurat chroni termos. W tym wypadku rzeczy najistotniejszej dla człowieka,
powietrza -- bez nadmiernego oddawania energii w mur.

>>> Łącznie daje to: 195,11 zł za m2
>>> Ściana o tych samych parametrach z Ytonga kosztuje (cennikowo) 164 zł /
>>> m2
>> Zatem koszty materiałów to nie 2-3x więcej, a raptem 15%.
> Dlaczego termomur porównujesz w cenach sklepowych a Ytong w cenach
> katalogowych ???

Przecież sam zrobiłeś porównanie.
Jaki jest cel w porównaniu nieporównywalnych cen? 8-|

> W cenach sklepowych to daje 110 kontra 195 to nie jest 15% :-)

Dlaczego zakładasz, że cena na stronie z Thermomurem to cena sztywna i
ostateczna?

> Do tego trzeba jeszcze doliczyć różnicę w kosztach tynkowania.

Duża ta różnica?

>> Pozostaje policzyć jeszcze koszty robocizny samego postawienia murów.
>> Jeśli
>> sprawa wygląda tak prosto jak to opisują użytkownicy tego systemu, to
>> większość osób, po krótkim szkoleniu, ze styro może dobrze postawić mury
>> samemu, bez wysiłku i to w bardzo krótkim czasie.
> Aby stawiać ściany z betonu komórkowego nie trzeba szkolenia

Ale należy mimo wszystko ocenić czas pracy, aby stwierdzić który system
jest mniej kosztowny ogólnie, a nie brać tylko i wyłącznie koszt materiałów
pod uwagę i w ten sposób budować sobie argument przeciwko danemu systemowi.

> - to system stworzony dla amatorów. Smarujesz klejem i kładziesz - nie ma
> możliwości aby zrobić coś krzywo wystarczy pierwszą warstwę
> wypoziomować, ale to w dobie laserowych narzędzi błahostka.

Ale czasu a co za tym idzie pieniędzy, się nie zaoszczędzi w żaden sposób.
Trzeba najpierw objechać bloczki, a potem drugi raz objechać styropian. W
Thermomurze na tym się oszczędza, tj. na JEDNOCZESNYM stawianiu "muru" i
izolacji. Ponadto położenie lżejszego elementu o większych gabarytach, bo
beton dolewa rura, jest zdecydowanie łatwiejsze, a więc praca idzie
szybciej i jest mniej kosztowna -- nie wiem z czym tutaj dyskutować.

>> Przy czym Thermomur wymusza dokładność przy jednoczesnej prostocie -- aby
>> zadbać o dokładne wykonanie w technologii klasycznej trzeba po pierwsze
>> się
>> znać, po drugie przypilnować robotników albo słono zapłacić za
>> profesjonalizm -- albo wszystko naraz. :P
> Znowu powtarzasz marketingową papkę. Klasyczna technologia to ni tyko
> chlapanie zaprawą i krzywe układanie cegieł. Ściany 2w można zrobić z
> twardego betonu komórkowego na klej, z silikatów na klej albo z ceramiki
> klejonej na piankę.

Niewiele to zmienia, ponieważ tyle już lat się praktykuje ciepły montaż
okien, a ludzie nadal często montują je w ścianie. To jest papka? Rzecz w
tym, że przy Thermomurze NIE DA się tego zrobić źle.

>>>>> (w praktyce będzie lepszy z uwagi na mniej mostków cieplnych).
>>>> Wg "zwolenników" Thermomuru, brak mostków termicznych, dzięki
>>>> odpowiednim kształtkom, to jedna z podstawowych zalet tego systemu.
>>> Nie chodzi o kształtki, ale o wykończenie krawędzi otworów.
>> Też. Głównie chodzi o to, że "zapięcia" elementów są dokładniejsze niż
>> przy okładaniu ściany styropianem na styk i klej. Zdaje się ktoś
>> niedawno tutaj zauważył, że mu robotnicy styro na placki kleili. Jakby
>> nie zauważył, to by się w rachunkach za ogrzewanie pewnie nieźle
>> zdziwił.
> Dlaczego zakładasz że komuś będzie się chciało dokładnie układać te
> kształtki, a nie będzie chciało dokładnie kleić płyt styropianowych?
> To manipulacja.

Ponieważ technologia to wymusza. Elementy są na tyle duże, że niedokładne
położenie gołym okiem widać. Nawet laik skapuje się, że "klocki lego" są
niedokładnie połączone i to poprawi, a źle technicznie przyklejonego
styropianu, nawet gapiąc się na pracę, może nie wyłapać. Pół biedy jak na
grupę dyskusyjną napisze i się zapyta jak powinno być. :P We wspomnianym
przykładzie z grupy nie było mowy tylko o niedokładnym klejeniu, ale przede
wszystkim o WADLIWYM klejeniu z punktu technicznego (bo dokładnie, tj.
równo, bez szpar, mogło być mimo wszystko zrobione).

>>> Okno powinno być w warstwie izolacji. Najłatwiej to osiągnąć przy ścianie
>>> 1w lub 3w. Przy ścianie 2w można je wysunąć na odpowiednich uchwytach. W
>>> tym systemie trzeba zrobić dokładnie tak samo.
>> Czyli ciepły "montaż okien". Tak, da się to równie dobrze zrobić.
> No właśnie o tym piszę, że równie dobrze czyli szansa na mostki cieplne lub
> ich brak jest identyczna.

Napisałem, że w klasycznej technologii da się to RÓWNIE dobrze zrobić. Ale
można też zrobić źle. W Thermomurze sama technologia konstrukcji "muru"
wymusza ciepły montaż. Zawsze.

>>> Drugi mostek cieplny to pierwsza warstwa ciągnąca zimno z ziemi. [...]
>> Ale rzecz w tym, że dzięki styro od środka nie pompujesz tyle ciepła w
>> ściany a co za tym idzie w mostki i glebę.
> Jeśli od środka jest 5cm a od zewnątrz 15cm styropianu to przy zerze na
> zewnątrz ściana pomiędzy będzie miała +15. Te +15 trafia z betonowego
> rdzenia ścian do betonowego fundamentu i dalej do ziemi. W przypadku ściany
> 2w. Ściana będzie miała wprawdzie +20, ale jak ktoś pierwszą warstwę
> wymuruje z betonu komórkowego to opór cieplny na styku z fundamentem będzie
> na tyle wysoki że sumarycznie mniej ciepła pójdzie do gleby.

Ograniczenie ilości energii włożonej w ogrzanie powietrza (które nie oddaje
ciepła BEZPOŚREDNIO w mur), to mniej energii zużywanej ogólnie. Nie
zapominaj bowiem, że przeciętny dom kowalskiego realnie "pracuje" przy 22
stopniach przez 4-6h. Reszta czasu to w zasadzie jałowe pompowanie energii
w MURY żeby się nie wystudziły i by potem nie pożerały ciepła z powietrza,
bo zabraknie wtedy czasu na wypracowanie komfortu cieplnego na te 6h
"mieszkania".

--
Pozdor Myjk