Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:de57653e-5958-4f83-acd0-4d3b915086d5@go
oglegroups.com...

W dniu poniedziałek, 22 grudnia 2014 11:22:59 UTC+1 użytkownik Ergie
napisał:
> Można ale trzeba najpierw mieć to uzasadnione podejrzenie. Zdradzasz
> syndrom
> oblężonej twierdzy - jak PiS coś zrobi to nikt nie uwierzy - to bzdura!

Mówie o tym ze sondaże są łatwe do zmanipulowania - chcesz miec sondaż ze u
nas sie bije baby to go dostaniesz, chcesz przeciwny - proszę bardzo. To
kwestia ustawienia pytan i opisu odpowiedzi.

A ja mówię o tym, że można zrobić sondaż z _prostym_ pytaniem o którym nikt
myślący nie będzie mógł powiedzieć że został zmanipulowany. Oczywiście on
nie będzie dowodem - ale będzie uzasadnieniem podejrzenia.

> Dlatego łatwo bedzie odrzucic taki dowód, zamiesc sprawe pod dywan.
> Dlatego optuje za innym rozwiązaniem niż sondaż.

Założyłeś sobie a priori że ktoś chce coś zamiatać. Jak na razie nie ma
powodu by zakładać że ktoś zechce coś zamiatać pod dywan bo nie ma nawet
powodu by zakładać że jest co zamiatać.

>> Wśród tysięcy prokuratorów na pewno znajdzie się taki który podejmie się
>> sprawy.

> Nie wiedziałem ze mozna sobie wybrać prokuratora...

Bo nie oglądasz amerykańskich filmów - tam sobie ludzie idą do kogo chcą i
on wszystko wyjaśnia odkrywając rządowy spisek :-)
Ale u nas też jest pewne pole do manewru.

>> Nie to była Twoja nadinterpretacja - ja nie pisałem głupi ja pisałem że
>> mogą
>> nie znać metodologii - oczywiście może to wynikać z głupoty ale może też
>> z
>> tego że akurat sejmik _olali_.

> głosy nieważne powinny się rozkładać równo - kreska na wykresie powinna
> byc jakos tam zbliżona do poziomu. Powiedzmy ze wyborcy partii X sa głupsi
> i produkują 20% głosów nieważnych, a
> partii Y 10%. To wpłynie na wynik partii ale nie na rozkład ilosc głosów
> nieważnych.

Tak by było gdyby rozkład był "równomierny" (to nie jest prawidłowe słowo,
ale nie pamiętam odpowiedniego chodzi o rozkład nie wpływający na inne
głosy - dam przykład) - ale tak nie jest!

Dwie partie A i B i 200 głosujących i dwie komisje (dla równych rachunków)

Obie partie mają tyle samo wyborców (po 100) w partii A głosów nieważnych
10% w partii B - 20%.

Wyniki z całego kraju: A 90 głosów (45%) , B 80 (40%), głosów nieważnych 30
(15%) co przekłada się na wynik: 45:40 czyli 1,125 dla partii A

Przykład 1

Komisja 1:
A: 48 głosów ważnych, 2 nieważnych
B: 43 głosów ważnych, 7 nieważnych

Komisja 2:
A: 42 głosów ważnych, 8 głosów nieważnych
B: 34 głosów ważnych, 13 nieważnych

po odrzuceniu głosów z komisji gdzie głosów nieważnych jest ponad 20%
(komisja B) stosunek jest podobny: 48:43 = 1,116

Przykład 2:

Komisja 1:
A: 42 głosów ważnych, 8 nieważnych
B: 49 głosów ważnych, 1 nieważnych

Komisja 2:
A: 48 głosów ważnych, 2 głosów nieważnych
B: 31 głosów ważnych, 19 nieważnych

jak widać w całym kraju wyniki te same lecz po odrzuceniu głosów z komisji
gdzie głosów nieważnych jest ponad 20% (komisja B) wygrywa partia B!
stosunkiem 49:42

Już pisałem - nie ma najmniejszych podstaw by zakładać że rozkład głosów
nieważnych jest w jakikolwiek sposób równomierny - bo to przede wszystkim
wybory lokalne i wystarczy że w jednej gminie ktoś z partii X dobrze rządził
a w innej źle i już rozkład poparcia do sejmiku będzie zaburzony!

> I właściwie to jest dla wszystkich poza dwoma partiami.
> http://www.elgo.wroclaw.pl/1214w/2010razem.jpg
> Wykres pokazuje ile partia zyskałaby/straciłaby gdyby uwzględnic tylko
> obwody głosowania go ilosci głosów niewaznych. (czyli np gdyby odrzucic
> wszystkie komisje o ilosci głosów nieważnych
> powyzej 13% PO by zyskała 5% i mniej wiecej tyle stracił PSL).

Wyżej wyjaśniłem.

>> Jak pierwszy bym zaprotestował gdyby chcieli zmienić przepis. Jestem
>> przeciw
>> doraźnym zmianom przepisów i tworzenia wyjątków po publiczkę - nawet
>> jeśli
>> czasami skorzysta na tym jakiś łotr.

> A ja dla łotrów jestem znacznie mniej pobłazliwy. Jesli mozna cos naprawic
> w ostatniej chwili - czemu nie...

Bo ja jestem za "państwem prawa". A prawo powinno być jedno dla wszystkich a
nie zmieniane w zależności od tego kogo akurat mamy osądzać.

>> A co miałbym poczytać? Ja to pamiętam. Ja wiem że okrągły stół to "zgniły
>> kompromis".

> Zaaaraz, skąd wiesz? Z 1989 roku - wtedy to zdaje sie nikt nie wiedział ze
> to jest zgniły kompromis - to wyszło później.

Jak to nikt nie wiedział? To dlaczego już wtedy określano to mianem
"Targowicy"? To dlaczego młodzi chcieli brać kilofy i robić rewolucję a
głównie biskupi i odłam nazwijmy to "inteligencki" tonowali te nastroje.
Owszem z czasem wychodziło więcej szczegółów ale już wtedy było wiadomo że
nie uzyskaliśmy wszystkiego ale uzyskaliśmy _więcej_ niż ktokolwiek z nas
zakładał.

Ja wiem, że teraz fajnie patrzy się wstecz i ocenia dlaczego tylko tyle. Ale
_wtedy_ to i tak było niewyobrażalnie dużo. I nie mam zamiary osądzać
tamtych ludzi negatywnie za to że wtedy ugrali tylko tyle bo moim zdaniem
oni ugrali aż tyle. Co z tym później zrobili (oni i inni) to inna kwestia
ale to nie przekreśla tego że okrągły stół był ogromnym sukcesem mimo że to
był jednocześnie zgniły kompromis. Bo sukcesem było to że do kompromisu
doszło _nikt_ wcześniej nie zakładał że do tego dojdzie i dojdzie tak
szybko.

>>Ale jak pokazuje np. Ukraina możliwości były dwie zgniły
>> kompromis albo śmierć kilkuset osób (wojnę pomijam bo myślę że zachód by
>> na
>> to nie pozwolił). Naprawdę wolę "miękkie" przekazanie władzy nawet bez
>> rozliczeń niż stracić rodziców, lub zginąć samemu. Bo gdyby doszło co do
>> czego to nie zostałbym w domu, tak jak moi rodzice w domu bezczynnie nie
>> siedzieli.

> To racja - próba rozliczen mogła spowodowac rozlew krwi. Tylko ,
> zastanawiam sie, czy nam sie to opłacało. Państwo jest w takim stanie ze
> miliony juz musiało wyjechac, inne zyją w ubóstwie.

Demagogia. Nikt nie musiał wyjechać tylko chciał bo _mógł_. Bo w końcu
jesteśmy normalnym krajem z którego każdy może wyjechać kiedy zechce.

> Może wtedy warto było przelac troche krwi a przedstawicieli okupanta
> pogonic.

Patrząc z mojego punktu widzenia - to byłaby krew moich rodziców i
ewentualnie moja nie zgadzam się, ale rozumiem, że ludzie którzy wtedy
siedzieli cicho i nie wychylali głowy teraz żałują że myśmy swojej krwi
wtedy nie przelali po to by im teraz było lepiej.

>> > to cytat z wyborczej?
>> Nie zaczynaj jak Maniek, albo od razu napisz że mam popiersie premiera w
>> sypialni bo ośmielam się mieć własne zdanie inne od Twojego.

> Masz inne zdanie, ja je szanuję. Tyle ze tamto to naprawde przypomina
> owczesna wyborczą. Te same argumenty.

Bo może mamy te same podstawy by tak sądzić? Może inni też kierują się
domniemaniem niewinności, sądzeniem za intencje a nie tylko za czyny itd.
Ostatecznie to nie jest odosobniony pogląd i podobny wyznaje wielu
chrześcijan aby "kto jest bez winy niech pierwszy..." czy "nie sądźcie
abyście nie byli..." tylko przypomnieć.

>> Dlatego dla mnie _oczywisty_ jest fakt że w pierwszej kolejności należy
>> chronić niewinnych przed możliwością ich skrzywdzenia.

> Życie tak nie działa - próbujemy sądzic ludzi (karnie, cywilnie) i
> oczywistą jest ze pomyłka sadowa jest wpisana w system sądowniczy. Nie
> mozemy dla ochrony pojedynczego skazanego
> "niewinnego" unieczynnić sądy.

Ale ja ich nie chcę "unieczynniać". Ja jestem za lustracją! Ale
indywidualną. Każdy jeden przypadek rozpatrywany osobno - indywidualnie!
Bez tworzenia i upubliczniania jakiejkolwiek _listy_ gdzie obok siebie będą
złoczyńcy i niewinni.

> Ale dla komuchów ten wyjątek zrobiliśmy - a ja oczekuję ze potraktujemy
> ich jak każdego obywatela.

Ja też, ale _indywidualnie_ a nie zbiorowo.

>>Dlatego nigdy nie
>> zgodzę się na żadne hurtowe lustracje z jakiegokolwiek klucza obojętnie
>> czy
>> tym kluczem miałaby być wzmianka, rejestracja jako TW, czy podpisanie
>> lojalki. Każdy przypadek musi być rozpatrywany indywidualnie.

> Noooo - no to czemu jestes przeciw? Tak miało być - indywidualnie.

Nie od początku była _lista_ i to jest podstawowy problem.

>> Znaczy się sugerujesz że chciał tak wysypać by nikomu nie zaszkodzić? A
>> ja
>> myślałem że właśnie o to chodziło by zablokować tor (tak samo jak w
>> przypadku blokowania dróg) i utrudnić życie innym. Widać za mało
>> propagandy
>> się naczytałem bo tych dobrych intencji nie dostrzegam.

> Czy dla blokujących S8 w piątek celem było utrudnic zycie kierowcom czy
> jednak cos innego? Utrudnienie jazdy było zaledwie środkiem - celem było
> ochrona życia.
> Nie znam sprawy leppera tymniemniej dopuszczm mysl ze srodek na który tak
> sie oburzasz miał zwrócic uwage na jakis cel. A moze ten cel był dobry?
> Sprawdz intencje zanim zaczniesz
> pogardzac.

Terrorysta zabija by zwrócić na coś uwagę - celem (zwykle) nie jest
zabijanie samo w sobie - ale to go nie usprawiedliwia, bo ten sam cel można
osiągnąć różnymi drogami.

>> > a bez znaczenia było kto był sprawcą tych nieszczęść?
>> To jest drugo albo trzeciorzędne priorytetem była zmiana a nie
>> rozliczenie.

> Zmiana która nie nastapiła - bo zabrakło rozliczenia.

Po raz ostatni: Zmiana nastąpiła - mamy wolność słowa, wolność wyznania,
możemy podróżować, mamy wolny (a w każdym razie wolniejszy) rynek, opozycja
nie siedzi w więzieniach, mamy wolne wybory, wolne media. Zabrakło tylko
"igrzysk" w postaci wieszania komuchów. Ale to co uzyskaliśmy mnie wystarcza
ja się obejdę bez tych igrzysk.

>o tym własnie pisałem wczesniej - władz wie które media formują opinie
>publiczną, i wie lepiej od ciebie ze jest to telewizja. I dziwnym trafem
>przez całe lata były one związane z obozem władzy. > Za wyjątkiem rzadow
>kaczora gdzie zrobily wszystko by go zgnoic.

Jasne :-) Martyrologii ciąg dalszy. Przypomnij mi czy to media nie chciały
być przy okazji podpisywania umowy koalicyjnej czy może jednak z wyjątkiem
tv Trwam nie zostały zaproszone?
Czy to dziennikarka nazwała Kaczyńskiego "małpą w czerwony" czy może
odwrotnie? Czy to Olejnik groziła prezydentowi czy może jednak on jej? I tak
dalej...

>> Zwolennicy Rydzyka kupują ND, a zwolennicy Biedronia GW.

> sprawdz nakłady

Nakłady są takie jak czytelnictwo.

> i kase którą kasuja od panstwa.

Uprawiasz manipulację. To że państwowe firmy reklamują się w prywatnych
gazetach to norma. Bo gdzie indziej maiłyby się reklamować.
W przypadku dużych gazet te reklamy to kropla w morzu, ale oczywiście jeśli
są kierowane tylko do mediów "przyjaznych" przyznaję że to patologia.

> I jesli któras bierze pieniądze od panstwa to przestaje byc czwartą władzą
> kontrolujaca rząd - u nas kontroluje raczej opozycje. Chore...

Jakoś ani Wprost to nie przeszkadzało w opisaniu afery Olina, ani GW w
opisaniu afery Rywina, ani RMF w aferze Starachowickiej., ani w dziesiątkach
innych ,mniej spektakularnych przypadków.

> >> Naród ma dostęp do informacji a dowodem na to jest choćby fakt, że jak
> >> PiS
> >> po dojściu do władzy przejął TVP to naród się obudził i po dwóch latach
> >> im
> >> podziękował mimo, że większość wpadek czy to premiera czy prezydenta
> >> nie
> >> było w Wiadomościach TVP pokazywanych.

> Zdaje sie ze mówiles ze telewizora nie masz... Kazda wpadka kaczora była
> wałkowana tak długo az pojawila sie nowa...

Wtedy jeszcze miałem i pamiętam jak w teleekspresie leciały wpadki premiera
(tak samo jak wszystkich poprzednich) ale w głównym wydaniu wiadomości już
były wycięte. Doskonale pamiętam też programy Pospieszalskiego gdzie w
pewnym momencie coś się zmieniło i to już nie była dyskusja tylko gra do
jednej bramki.

A że Kaczyńscy mieli więcej wpadek to i było o nich głośniej.

> > > jazda była po kaczynskich w kazdej telewizji i radiu. Pamietam bo mnie
> > > to
>> > bawiło nawet, wtedy to ja byłem lemingiem :)

>>Ale uważam że skoro media mają tę władze kontrolować to _muszą_ takie
>>rzeczy
>> upubliczniać - tak ich rola.

> No świetnie - upubliczniają teraz? Komorowaski w sądzie -nie było.

Jak to nie było. Włączam RMF - cały dzień tylko o tym.

> Skok na lasy panstwowe -nie było.

ROTFL. Państwo przełożyło pieniądze z jednej kieszeni do drugiej taka samo
państwowej - to nie "skok".

> Pierwszoklasisci i protesty - nie było.


W GW pół roku to wałkowali aż żal było czytać, a o tym że podręczniki
darmowe to jedna mała notka.

> Uchwalono budzet - słyszałes o tym? Zainteresował sie ktos co jest w
> srodku?

Czytałem kiedyś projekt, co ostatecznie uchwalono jeszcze nie wiem, ale od
dwóch tygodni jestem głównie poza domem.

> Nie -ważna była sałataka poseł pawłowicz.

Nie wiem, o czym piszesz, ja pamiętam "ośmiorniczki".

> Ty chyba zartujesz jesli nie widzsz w tym jawnej manipulacji na korzysc
> władzy.

Nie wiem co jest obecnie w telewizji. Ale wiem co leci w radiu i co piszą
gazety nawet te nazywane przez ciebie jako prorządowe. I tak samo jak _od
zawsze_ w RMF co dzień jest opisywana jakaś nowa wpadka władzy, a w GW
ciągle afera goni aferę, problem goni problem generalnie same złe
wiadomości.

>> Czyli uważasz że społeczeństwo zostało zmanipulowane i nie wie na kogo
>> głosuje? To jak możliwe że to społeczeństwo zagłosowało na AWS, później
>> na
>> SLD a później na PiS?

> na pis dlatego ze wyszła afera rywina - i okazalo sie ze wysmiewany układ
> jest jednak faktem.

Przypomnij mi kto ją ujawnił? GW czyli jednak GW nie jest częścią układu czy
może to kolejna warstwa spisku i to było kontrolowane?

>> To by musiało znaczyć że co 4 lata zmieniali się
>> właściciele mediów i stąd zmieniała się linia manipulacji tylko że ta
>> hipoteza upada wobec faktu że nigdy w historii wolnej Polski nie było
>> takiego okresu by wszystkie (albo większość) mediów głosiła to samo.

> No własnie -o 25lat suflują to samo

W tym sęk że _nie_ to samo.

> - raz zgadzam sie z tobą. I wcale nie twierdze ze bedą suflowac na korzysc
> PO. To moze byc dowolna partia byle gwarantowala status quo układu.

Ale jakiego układu? GW z ND? TVN z tvTrwam?

>> Brukowce: (zrobiłem osobną kategorię bo chyba nikt normalny nie traktuje
>> ich
>> jako głosu w debacie publicznej):

> A czemu nie - nakłady sie liczą.

Bo mam wątpliwą "przyjemność" czytywać regularnie SE i mniej regularnie fakt
i polityki to tam może 10% a reszta to plotki zżycia gwiazd i wydumane
problemy "zwykłych" ludzi. A nawet te 10% to sieczka ot info że poseł sobie
kupił nowe auto, a minister poleciał na wycieczkę, a posłanka założyła
niemodną spódnicę. Jadą po wszystkich równo bez żadnych argumentów byle dużo
zdjęć i kolorowo.

> Telewizja:
> TVN - PO
> TVP - SLD
> Polsat - raczej PO, ale ogólnie niewiele polityki
> Trwam - PiS

otóz to - w urabianiu opinii liczy sie własciwie tylko telewizja. I to co
napisales mówi samo za siebie. I tez dlatego taki był opór zeby trwam
wpuscic do telewizji naziemnej. Nie było oporu tylko byłe błędny wniosek -
nie spełniał wymagań formalnych, a oni zamiast go poprawić wyszli na ulice
by się "ubrać" w status pokrzywdzonych. Dla mnie jako osoby któa czasem
jakieś wnioski składa i czasem popełnia w nich błędy i musi je poprawiać to
było żałosne.

>> Po wyborach PiS "przejął" Rz, TVP i radio publiczne i co? I minęły dwa
>> lata
>> i stracił władzę dlatego twierdzenie że kto ma media ma władzę to mit.

> z tym przejęciem to bym polemizował. Jak ktos leży mocno na lewo to
> wyprostowanie go to owszem duża zmiana. Ale jeszcze nie skręt w druga
> stronę.

Niepokazywanie informacji niewygodnych dla rządu to nie jest prostowanie,
ani zmiana na prawo - to zwykłe przejęcie i autocenzura.

Za czasów AWS-UW TVP i PolskieRadio były jeszcze bardziej na lewo, a jedynym
niezależnym medium był RMF, bo TVN i Polsat dopiero (w kwestii publicystyki
i wiadomości) raczkowały a jakoś ludzie dotarli do "prawdy" i postkomunistów
wywalili, dlatego powtarzam przeceniasz rolę telewizji tym bardziej że z
każdym rokiem rola TV słabnie a rośnie rola internetu jako takiego i mediów
społecznościowych w szczególności. Widać to na przykładzie wspomnianych
przez Ciebie pierwszoklasistów. Jakiś _jeden_ rodzic miał z tym problem
zrobił z tego aferę na cały kraj tylko dlatego że _jemu_ to się nie
podobało. To nie opozycja, to nie dziennikarze to jeden rodzic zapoczątkował
lawinę oburzenia.

>> Mediów jest na tyle dużo że dla każdego wystarczy :-)

> Jednym krótkim rozporządzeniem zabroniłbym panstwu (i panstwowy firmom)
> transferowac kase do mediów.

To gdzie mieliby się reklamować? Ot choćby PKP ze swoimi nowymi pociągami?
Albo LOT z nowymi połączeniami? Oni _muszą_ się reklamować bo inaczej
konkurencja ich "zje". Oczywiście są przegięcia jak np. reklamy KGHM, ale
już w przypadku takiego Orlenu bym polemizował bo moim zdaniem powinien
budować świadomość marki więc "musi" ją przypominać.

Pozdrawiam
Ergie