Użytkownik "brunet.wp" <b...@g...com> napisał w wiadomości
news:f1d14f82-0f8a-4bee-895b-fe498c2cbe15@c26g2000vb
q.googlegroups.com...
>Poprawcie moje szacunki jeśli są błędne.

>Dopiero teraz bardziej szczegółowo to policzyłem. Wcześniej szacowałem
>"w głowie", że gaz wyjdzie 30-40% drożej od ekogroszku, tymczasem
>wychodzi według moich szacunków jedynie 10% drożej, czyli w zasadzie
>porównywalnie. Czy popełniłem jakiś gruby błąd w założeniach?

Nie widze oplat stalych dla gazu, kociol weglowy pod koniec tygodnia bedzie
mial mniejsza sprawnosc niz zaraz po czyszczeniu. Nie wiadomo jaki wegiel
sie kupi. Ja po szarpaniu sie z weglem przez cale zycie od dwoch lat jestem
szczesliwym posiadaczem gazu.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik brunet.wp napisał:
> Poprawcie moje szacunki jeśli są błędne.
>
Myślę, że ogólnei jest ok, ale miałbym kilka drobnych uwag.

> Koszt uzyskania 1GJ z gazu: 44zł (wartość opałowa 38MJ/m3, sprawność
> kotła 107%, cena 1,8zł/m3)

Ta sprawność powyżej 100 procent to jakaś umowna jest, bo perpetum
mobile jeszcze nie wymyślili, a i ze spalania gazu nic ponadto, co tej
energii tam jest, nie uzyskasz, choćby tam napisali, że kocioł ma
sprawność 150 procent., zatem przyjąłbym jednak koszt GJ bliżej 50 zł.

> Koszt uzyskania 1GJ z ekogroszku: 40zł (wartość opałowa 25MJ/kg,
> sprawność kotła 75%, cena 750zł/tonę)

Tu masz z jednej strony większą dowolność/możliwość manewru co do zakupu
węgla - cena, ale i sprawność 75 procent to fikcja, zatem te 40 zł/GJ
można zostawić.

> Koszt uzyskania 1GJ z prądu: 153zł (wartość opałowa 3,6MJ/kWh,
> sprawność kotła 100%, cena 0,55zł/kWh)

Prąd jest drogi, ale bierzemy tu pod uwagę tylko 1 taryfę. Jak CWU
będziesz grzał w 2 taryfie, to już koszty będą znacząco niższe.
Odpuszczam sobie szacunki, bo nie znam cen 2-taryfowych.
>
> Dopiero teraz bardziej szczegółowo to policzyłem. Wcześniej szacowałem
> "w głowie", że gaz wyjdzie 30-40% drożej od ekogroszku, tymczasem
> wychodzi według moich szacunków jedynie 10% drożej, czyli w zasadzie
> porównywalnie. Czy popełniłem jakiś gruby błąd w założeniach?
>
Jak uda Ci się kupić groszek po 600zł/tona, albo jeszcze taniej, to
wyjdzie tylko na korzyść. :-). Gazu taniej nie kupisz, bo nie ma
konkurencji.

> Nie wiem jak oszacować zużycie energii do ogrzania domu (CO), załóżmy
> jednak, że będzie to 12000kWh rocznie (43,2GJ) czyli koszt wyniesie
> 1900zł dla gazu i 1728zł dla ekogroszku (różnica 172zł). Dom będzie
> miał powierzchnię użytkową 140m2.
>
> Szacuję, że na gotowaniu na gazie będą oszczędności rzędu 20zł/miesiąc
> czyli 240zł/rok (kuchenka gazowa 20zł/miesiąc, kuchenka elektryczna
> 40zł/miesiąc, ale nie podaję szczegółów wyliczeń aby nie zanudzać).
>
Nie liczyłem tego nigdy, ale weź pod uwagę, że np kuchenka indukcyjna ma
sprawność bliską 100 procent, a gazowa... no nie wiem, ale może z
pięćdziesiąt :-), bo masa ciepła podczas gotowania wydostaje się na
zewnątrz i dogrzewa dom/mieszkanie.

> Ogrzewanie gazem CWU poza okresem grzewczym (zamiast elektrycznego) to
> kolejne oszczędności.

Oszczędności w stosunku do... ?

Załóżmy, że rocznie potrzeba 4000kWh na CWU (5
> osób, 40l/osobę/dzień, temperatura 47 st. C), czyli 2000kWh na pół
> roku (gdy piec na ekogroszek nie pracuje).

Może pracować...
Założenia 40l/os/doba są chyba jednak zaniżone - u mnie jakoś więcej tej
wody idzie - ok 80 l/os/dobę i to wody grzanej do 50 stC.

Czyli koszt podgrzania wody
> gazem (poza sezonem grzewczym) wynosi 317zł, zaś prądem 1101zł
> (różnica 784zł).

Policz jeszcze dla węgla - zużycie ok 700-800 kg po wspomniane 600zł/tona.
No i skoryguj te wyliczenia powyżej, bo jakieś zaniżone to zużycie wody
podałeś :-).
>
> Sumarycznie mamy więc:
> - w wariancie ekogroszek (plus kuchenka i boiler elektryczny): 1728zł
> (CO) + 480zł (gotowanie) + 1101zł (CWU) = 3309zł rocznie
> - w wariancie gaz (plus kuchenka gazowa, CWU przez cały rok z pieca
> gazowego): 1900zł (CO) + 240zł (gotowanie) + 317zł (CWU) = 2457zł
> rocznie
>
> Nie jestem zwolennikiem ani gazu ani ekogroszku, ale wychodzi mi, że
> gaz może okazać się tańszy (zupełnie abstrahując od cen energii w
> przyszłości). Być może się mylę, jeśli tak, bardzo proszę o
> skorygowanie mojego toku rozumowania.

Ogólnie ok, ale jakoś dla mnie to grzanie wody CWU prądem nie wygląda
ekonomicznie i lepiej spalić nawet tonę węgla w czasie letniego okresu,
niż przepłacać za prąd, zwłaszcza, że 40l/os/doba, to jednak trochę mało.

Jakbym miał gaz, to bym go rozważał, ale nie mam i mieć nie będę, zatem
nie ma o czym mówić, ale...

Węgiel wygrywa tylko pod jednym względem - jest konkurencja i można
sobie wybierać jaki i za ile chcemy kupić. Z gazem, ani z prądem takiego
luksusu nie ma. Jest za to luksus czystego pstryczka :-))).

pozdrawiam
Robert G

do góry

W dniu 2011-04-13 19:19, brunet.wp pisze:
> Poprawcie moje szacunki jeśli są błędne.
>
> Koszt uzyskania 1GJ z gazu: 44zł (wartość opałowa 38MJ/m3, sprawność
> kotła 107%, cena 1,8zł/m3)

http://www.pgnig.pl/dladomu/gaz_ziemny
wartość opałowa - nie mniejsza niż 31,0 MJ/m3
a do ceny to chyba jeszcze trzeba opłaty stałe podoliczać, czy jak?

no i 107% dyskwalifikuje tradycyjne grzejniki - nie twierdze, ze to wada:)



> Koszt uzyskania 1GJ z ekogroszku: 40zł (wartość opałowa 25MJ/kg,
> sprawność kotła 75%, cena 750zł/tonę)

pierwsze z brzegu co przyszło mi do głowy:
http://paliwa_kwalifikowane.kwsa.pl/certyfikaty/swia
dectwoNR8.pdf
powyżej 28MJ/t

do góry

Użytkownik "robercik-us" <r...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:io4oiv$peb$1@news.onet.pl...
> Użytkownik brunet.wp napisał:
>> Poprawcie moje szacunki jeśli są błędne.
>>
> Myślę, że ogólnei jest ok, ale miałbym kilka drobnych uwag.
>
>> Koszt uzyskania 1GJ z gazu: 44zł (wartość opałowa 38MJ/m3, sprawność
>> kotła 107%, cena 1,8zł/m3)
>
> Ta sprawność powyżej 100 procent to jakaś umowna jest, bo perpetum mobile
> jeszcze nie wymyślili, a i ze spalania gazu nic ponadto, co tej energii
> tam jest, nie uzyskasz, choćby tam napisali, że kocioł ma sprawność 150
> procent., zatem przyjąłbym jednak koszt GJ bliżej 50 zł.

Jezeli porownuje z wartosci opalowej to chyba liczy dobrze. To co w weglu
idzie w komin jest nie do odzyskania. Przy gazie jednym z produktow spalania
jest para wodna z ktorej odzyskuje sie czesc zawartego w niej ciepla
skraplajac ja. Kiedy nie bylo kotlow kondensacyjnych para uciekala w komin a
sprawnosc oscylowala ponizej 100%. Teraz dodaje sie to co w parze i wychodzi
dziwne ponad 100%. Z cieplem spalania to ma nie wiele wspolnego. :-)

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "robercik-us" <r...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:io4oiv$peb$1@news.onet.pl...
> Ta sprawność powyżej 100 procent to jakaś umowna jest, bo perpetum
> mobile jeszcze nie wymyślili, a i ze spalania gazu nic ponadto, co tej
> energii tam jest, nie uzyskasz, choćby tam napisali, że kocioł ma

to nieprawda - wartosc opałowa opisuje sie tak jakos dziwnie ze tam nie uwzględnia
sie wszystkiego co da sie wycisnąć -a da sie. Czyli te 107% wynika ze złej definicji
a nie z cudownej zasady fizycznej ;)


uprzejmie prosze uzględnic w cenie gazu:
gaz w taryfie W3 z rachunku czytam ze kosztuje 1,74zł/m3. Abonament czyli 65złx12
miesięcy=782zł - tyle qurka płace "za posiadanie". Ponieważ zużywam jakies 2000m3
rocznie to po dodaniu abonamentu w efekcie gaz kosztuje 2,1zł/m3. Czyli w podanym tu
zestawieniu 1GJ kosztował bedzie 52zł.






b.

do góry

"Maniek4" <r...@l...pl> wrote:
>
> Użytkownik "brunet.wp" <b...@g...com> napisał w wiadomości
> news:f1d14f82-0f8a-4bee-895b-fe498c2cbe15@c26g2000vb
q.googlegroups.com...
>>Poprawcie moje szacunki jeśli są błędne.
>
>>Dopiero teraz bardziej szczegółowo to policzyłem. Wcześniej szacowałem
>>"w głowie", że gaz wyjdzie 30-40% drożej od ekogroszku, tymczasem
>>wychodzi według moich szacunków jedynie 10% drożej, czyli w zasadzie
>>porównywalnie. Czy popełniłem jakiś gruby błąd w założeniach?
>
> Nie widze oplat stalych dla gazu, kociol weglowy pod koniec tygodnia bedzie
> mial mniejsza sprawnosc niz zaraz po czyszczeniu. Nie wiadomo jaki wegiel sie
> kupi. Ja po szarpaniu sie z weglem przez cale zycie od dwoch lat jestem
> szczesliwym posiadaczem gazu.

No i 75% to chyba minimalna sprawność kotła na ekogroszek (tyle to mój kominek
ma wg producenta), a kocioł gazowy 107% wyciągnie tylko w idealnych warunkach.
Ponadto dochodzą logistyczne koszty związane z węglem (dziś w pracy koleżanka
opowiadała jak rodzice ją kiedyś załatwili i poprosili aby odebrała ekogroszek
jak przywiozą...), amortyzacja i przelądy kotłów itd. Ciężko to wszystko
dokładnie policzyć bez spojrzenia na faktury za 10 lat eksploatacji.

--
Bartek

do góry

"ekanS" <e...@o...ol> wrote:
>W dniu 2011-04-13 19:19, brunet.wp pisze:
>> Poprawcie moje szacunki jeśli są błędne.
>>
>> Koszt uzyskania 1GJ z gazu: 44zł (wartość opałowa 38MJ/m3, sprawność
>> kotła 107%, cena 1,8zł/m3)
>
> http://www.pgnig.pl/dladomu/gaz_ziemny
> wartość opałowa - nie mniejsza niż 31,0 MJ/m3
> a do ceny to chyba jeszcze trzeba opłaty stałe podoliczać, czy jak?
>
> no i 107% dyskwalifikuje tradycyjne grzejniki - nie twierdze, ze to wada:)

A co to są "tradycyjne grzejniki"? aby uzyskać ciepło z konddensacji trzeba mieć
grzejniki aluminiowe, czy jak? :)
Ja mam zwykłe grzejniki, "tradycyjne", ale hydraulik dobrał je myśląc, że dam
10cm styro na ściany, a ja dałem 18.
Kocioł współpracuje ze sterownikiem pogodowym i temperatura zasilania
grzejników, wg ustawionej przeze mnie krzywej, nie przekracza 55 stopni w
największe mrozy. Zwykle jest ok. 35-45 stopni. Przy tych temperaturach
kondensacja jak najbardziej się wydarzy i ciepło uda się odzyskać :)
Nie u mnie niestety, bo ja przyoszczędziłem 2 tys. zł i kupiłem kocioł
niekondensacyjny (czego wcale nie żałuję, widząc rachunki za gaz ;))

--
Bartek

do góry

Użytkownik Bartek napisał:
>
> No i 75% to chyba minimalna sprawność kotła na ekogroszek (tyle to mój
> kominek ma wg producenta),

No właśnie z tą sprawnością jest pewien problem...
Wg producentów owszem, ale już wg użytkowników/inwestorów nie bardzo :-)

Robiliśmy pomiary i obliczenia i okazało się, że mój kocioł - mający
bardzo dużą sprawność - wyciągnął całe 64 procenty !!! co zdziwiło
bardzo szanowne grono i mnie też, bo producent twierdzi, że powinien
mieć 80-85 proc.

Standardowo kocioł węglowy - nawet ten nowoczesny - wyciąga ok 50 proc
sprawności, a nierzadko zaledwie 40, tylko nieświadomi tego użytkownicy
są przekonani, że jest inaczej, bo producent tak napisał :-D.

Te mininum 75 między bajki włóż... niestety, to są dyrdymały. Może w
laboratorium producenta tak... w domu Kowalskiego - mało prawdopodobne.

pozdr
Robert G.

do góry

On 13 Kwi, 19:43, "Maniek4" <r...@l...pl> wrote:

> Nie widze oplat stalych dla gazu, kociol weglowy pod koniec tygodnia bedzie
> mial mniejsza sprawnosc niz zaraz po czyszczeniu. Nie wiadomo jaki wegiel
> sie kupi. Ja po szarpaniu sie z weglem przez cale zycie od dwoch lat jestem
> szczesliwym posiadaczem gazu.

Cenę gazu zdecydowanie zaniżyłem i już się poprawiam.

Zakładając, że taryfa W3, to:
0,97zł/m3 cena za paliwo gazowe,
8,20zł/miesiąc opłata abonamentowa,
44,80zł/miesiąc opłata sieciowa stała,
0,4148zł/m3 opłata sieciowa zmienna.

Zakładając, że zużycie roczne wyniesie 1800m3 to otrzymujemy cenę gazu
2,14zł/m3 brutto, która uwzględnia opłaty stałe.

Jeśli chodzi o wartość opałową gazu to zostawiam 38MJ/m3 - taka jest w
taryfie. Sprawność kotłów też zostawiam bez zmian: 75% dla ekogroszku,
107% dla gazu. Być może obydwie te wartości są zawyżone przez
producentów, ale różnica w sprawności zapewne jest dość bliska
rzeczywistości. Robert, sprawność kotła kondensacyjnego podaje się
właśnie w taki sposób, bo część energii uzyskuje się poprzez
kondensację pary wodnej. To nie perpetum mobile :) Owe 107% sprawności
ma wpływ na uzyskaną wartość opałową, czyli zamiast 38MJ/m3
otrzymujemy o 7% więcej czyli 40,66MJ/m3.

Zgodnie z sugestią Roberta, przyjąłem w kalkulacji zużycie CWU 60l/
osobę/dzień, temp. 48 st. C) i wychodzi wtedy zużycie roczne 6000kWh.

Przy szacowaniu kosztów kuchenki wziąłem pod uwagę wyższą sprawność
kuchenki elektrycznej i dlatego też koszt wyszedł mi tylko 2-krotnie
wyższy w przypadku kuchenki elektrycznej w porównaniu do gazowej.

Rozważmy 3 warianty:

1. Tylko gaz (CO gaz, CWU gaz, kuchenka gaz).
2. Ekogroszek i prąd (CO ekogroszek, CWU ekogroszek w sezonie
grzewczym, CWU prąd poza sezonem grzewczym, kuchenka prąd).
3. Ekogroszek i prąd (CO ekogroszek, CWU ekogroszek cały rok, kuchenka
prąd).

Koszt całkowity dla poszczgólnych wariantów wynoszą:
1. 3647zł (2271 + 240 + 568 + 568).
2. 4290zł (1728 + 480 + 432 + 1650).
3. 3072zł (1728 + 480 + 432 + 432).

W nawiasach kolejno koszty: CO, kuchenka, CWU w sezonie grzewczym, CWU
poza sezonem grzewczym.

Najbardziej ekonomicznie wychodzi ekogroszek palony cały rok. Jeśliby
na lato zastosować boiler elektryczny, to taki wariant jest najdroższy
i koszt przewyższa wariant z gazem.

Reasumując, gaz nie wychodzi jednak tak drogo w porównaniu do
ekogroszku. Chyba, żeby dostać ekogroszek po 400zł/tonę - wtedy jest
nad czym myśleć.

do góry

W dniu 14.04.2011 11:26, brunet.wp pisze:

> Rozważmy 3 warianty:
>
> 1. Tylko gaz (CO gaz, CWU gaz, kuchenka gaz).
> 2. Ekogroszek i prąd (CO ekogroszek, CWU ekogroszek w sezonie
> grzewczym, CWU prąd poza sezonem grzewczym, kuchenka prąd).
> 3. Ekogroszek i prąd (CO ekogroszek, CWU ekogroszek cały rok, kuchenka
> prąd).
>
> Koszt całkowity dla poszczgólnych wariantów wynoszą:
> 1. 3647zł (2271 + 240 + 568 + 568).
> 2. 4290zł (1728 + 480 + 432 + 1650).
> 3. 3072zł (1728 + 480 + 432 + 432).
>
> W nawiasach kolejno koszty: CO, kuchenka, CWU w sezonie grzewczym, CWU
> poza sezonem grzewczym.
>
> Najbardziej ekonomicznie wychodzi ekogroszek palony cały rok.

tylko że..
Ktoś kto wybrał by model najtańszy, z czasem może mieć dość palenia w
piecu żeby prysznic wziąć. Można się ratować dużym(koszt) zbiornikiem na
CWU, ale on też szybko się opróżni, trzeba napalić..
Kwestia czasu tylko, że spora grupa osób zamontuje coś elektrycznego do
podgrzewania wody. Elektrycznego, bo to najtaniej przy instalacji, nie
trzeba gazu do domu ciągnąć, projektów robić itp..
No i w efekcie końcowym, wybierając rozwiązanie najtańsze, nagle się
znajdujemy w wariancie najdroższym(z tego zestawienia)
Nie mówię że takie rozwiązanie jest złe, ma swoje plusy i minusy, chodzi
o to aby decyzja była podjęta świadomie. Ktoś kto całe życie mieszkał w
bloku, gdzie ciepła woda i ogrzewanie po prostu jest, może sobie z tego
nie zdawać sprawy.

do góry