Dnia Sun, 27 Mar 2011 10:58:01 +0200, Bartek napisał(a):

>>> Mylisz się. Nie jetem na nie. To ekonomia wskazuje że w Polsce się nie
>>> sprawdzają.
>>
>> Ekonomiczne patrząc, to budowanie domu "się nie opłaca" :->
>
> Nie? A gdzie np. w promieniu 40km od Wrocławia, można kupić nowe mieszkanie
> >150m2 za jakieś 3-4 tys. zł /m2 ?
> Jeśli nie mieszkanie, to gdzie można kupić nowy dom za tyle?

Masz 600 tysięcy - wynajmij mieszkanie/dom, spokojowo z odsetek
wystarczy. Bierzesz kredyt - wynajem będzie tym bardziej tańszy.
Ot, takie alternatywne spojrzenie :-)

> Wentylacja mechaniczna - w żadnym wypadku. Przed budową planowałem, że ją
> zrobię. Zabrakło niestety kasy, potem braku wentylacji mechanicznej bardzo
> żałowałem. A teraz, po roku mieszkania, nie widzę sensu żeby się w to pakować.
> Ani ekonomicznego, ani jakiegokolwiek innego.

Dla mnie wentylacja mechaniczna ma jedną wadę - nie zrobię sobie
normalnego (czyli otwartego) kominka.

> Wentylację mechaniczną mam w pracy. I to nie system z wentylatorkami za 10 tys.
> zł. Kanały wentylacyjne mają ok. 4m2 w przekroju, centrala wentylacyjna to kilka
> pomieszczeń po kilkaset m2. Mimo tak dużej wtopionej kasy, gdy jest w miarę
> ciepło i tak otwieramy okna, a jeśli ktoś siedzi pod anemostatem, często się
> skarży że wieje mu w głowę.

Ja mam znajomego, który nie używa klimy w samochodzie, bo "kolana można
sobie przeziębić" ;-)

> Gdybyśmy mieli jakieś konkretne zimy... Byłby sens odzysku ciepła przez
> rekuperator. Dla tych kilku dni w roku z temp. poniżej -10 stopni, wg mnie nie
> ma sensu.

Zależy gdzie się mieszka. Dla przykładu u nas dziś było w nocy blisko
-10.

> Teraz gdy jesteśmy młodzi
> nie ma z tym problemu, ale co będzie za 30-40 lat gdy spora część z nasz będzie
> kończyć spłacać kredyty? Czy będziemy mieli siłę, zdrowie i chęci, żeby to
> robić? Albo pieniądze (nasze emerytury będą 2 razy mniejsze niż obecne) żeby
> zapłacić komuś za zrobienie tego za nas?

Jak człowiek na starość zniedołężnieje na tyle, żeby nie radzić sobie z
utrzymaniem domu (co faktycznie nie jest takie hop siup), należałoby się
przeprowadzić. Albo liczyć na dzieci.

--
ŁC
Człowiek nie sznurek, wszystko wytrzyma

do góry

Budyń <b...@g...pl> napisał(a):

> U=BFytkownik "kogutek" <s...@N...gazeta.pl> napisa=B3 w =
> wiadomo=B6ci news:imllrj$hq7$1@inews.gazeta.pl...
> > Mylisz si=EA. Nie jetem na nie. To ekonomia wskazuje =BFe w Polsce =
> si=EA nie
> > sprawdzaj=B1. Do tego tendencyjne teksty reklamowe. =BFe du=BFa =
> sprawno=B6=E6. W
> > odzyskiwaniu temperatury s=B1 sprawne Ale energetycznie to pora=BFka.=20
>
> Jesli producent podaje sprawnosc na 80% - niech bedzie ze to =
> temperaturowa - to jaka jest ta "pora=BFka" energetyczna?
>
>
>
> b.
>
>
Przyrost temperatury nie ma nic wspólnego ze sprawnością energetyczną. Przy -
15 na zewnątrz i 20 w domu daje się zrobić że pobierane zimne powietrze
bęzdie mialo temperaturę wylotową 18 stopni ( tylko w wymienniku
przeciprądowym). Ale nie przy jednaakowych przepływach powietrza zimnego i
cieplego przez rekuperator. Cieplego trzeba wyrzucić na zewnątrz kilka razy
więcej niż pobrać zimnego. To zimne ktore dostanie się do domu poza
rekuperatorem trzeba ogrzać do 20 stopni. Tego sprzedawcy rekuperatorów nie
piszą. Wyliczenie jest proste. Jak by istnial wymiennik ciepla o sprawności
100% przy jednakowych przeplywach to jak zwiększyć przeplyw powietrza cieplego
dwa razy to sprawność energetyczna spadnie do 50%. Jak wymiennik ciepla
krzyżowy z zalożeia ma sprawność mniejszą niż 50% to w wypadku niejednakowych
przeplywów żeby uzyskać wizualny że na wylocie do domu leci powietrze o
podobnej temperaturze jakie w pomieszczeniu jest, to sprawność moze być
jednocyfrowa. Zysk nie pokrywa kosztu pracy wentylatorów. Dzisiaj na
termometrze za oknem jest w tej chwili 10 stopni. A mieszkaniu mam 20 stopni.
Ogrzewanie jest wylączone. Nie dziala żaden grzejnik z wyjątkiem naturalnych
takich jak dwa telewizory, dwa komputery, żarówki, bojler, lodówka, wodę na
herbatę co jakiś czas ktoś gotuje wodę, zupa się gotuje. Jedno okno jest
otwarte ze dwa uchylone. Co mam dzisiaj odzyskiwać? W zakresie +5 do + 35
rekuperatory mają sprawność energetyczną niższą od pobieranego przez nie
prądu. Jak by jeszcze zapewnialy wiekszy komfort niż wentylacja mechaniczna
albo grawitacyjna to bm nie dyskutowal. Dla komfortu mam na zimę ogrzewanie a
na lato chłodzenie. I to ma sens.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Adam <a...@g...com> napisał(a):

> On 26 Mar, 21:23, "kogutek" <s...@N...gazeta.pl> wrote:
>
> > Zacz=B1=B3 bym od tego ze producent podaje sprawno=B6=E6 temperaturow=B1 =
> a nie
>
> Zaczalbym od tego ze jestes uznanym kretynem.
>
> --
> Adam
A ja zakończył że nie możesz mnie obrazić. Byle kto nie może.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Maniek4 <r...@l...pl> napisał(a):

>
> Użytkownik "zapinio" <z...@g...com> napisał w wiadomości
> news:4d8e53c0$0$2459$65785112@news.neostrada.pl...
> >Z tym jest podobnie jak z dyskusją o kotłach kondensacyjnych.
> > Mają swoich wielbicieli wierzących w 109% sprawności i nie pytających ani
> > o towarzyszącą fizykę (za trudne ?)
>
> Naprawde sadzisz, ze nie wiedza skad bierze sie 109%?
>
> > ani o konieczności techniczne (wielkość grzejników, temperatura powrotu
> > etc.) ani o efektywnośc finansową.
>
> Chyba nie doceniasz swiadomych konsumentow. A poza tym pewnie wiesz, ze
> przez caly okres grzewczy nie panuje temp. -20C, wiec pewnie przez wiekszosc
> okresu kociol spokojnie kondensuje przy tzw. zwyklych grzejnikach, a Ty
> myslisz, ze nie dales sie nabrac. :-)
>
> > Kiedy zaś w ostatecznym rachunku okaże się ,że inwestycja nie zwróci się
> > nigdy (bo prędzej kocioł wyzionie ducha) to i tak stwierdzą, że jest
> > lepszy.
>
> Roznica w cenie nie jest wcale taka duza.
>
> > No to kupujcie.
> > Rekuperatory też.
>
> Jak ktos chce miec wiecej swiezego powietrza i nie wierzy w szczegolne
> profity to czemu nie?
>
> Pozdro.. TK
>
>
Przy rekuperatorze nie ma mowy o profitach. Jest tylko jedna całoroczna
pozycja. Koszt uzytkowaania. Dobre z tą większą ilością świeżego powietrza.
Niedawno byla podobna dyskusja. Zwolennicy rekuperatorów doszli z wymianą
powietrza do minimalnych wymaganych przez przepisy. Ale i tą metodą nie udalo
im się udowodnić ze zostaje w kieszeni chociaż 1 grosz rocznie. Pokaż domowy
rekuperator który w tym momencie ( 27 marca 2011 godz 14:51) zapewni mi więcej
świeżego powietrza niż otwarta połowa okna. Na zewnątrz jest 15 stopni w
slońcu w mieszkaniu +21, żadne ogrzewanie nie dzialą, wentylacja grawitacyjna.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

"ŁC" <a...@r...to> wrote:
> Masz 600 tysięcy - wynajmij mieszkanie/dom, spokojowo z odsetek
> wystarczy. Bierzesz kredyt - wynajem będzie tym bardziej tańszy.
> Ot, takie alternatywne spojrzenie :-)

Ależ wynajmuję :) przecież ktoś musi moje kredyty spłacać...

>> Wentylacja mechaniczna - w żadnym wypadku. Przed budową planowałem, że ją
>> zrobię. Zabrakło niestety kasy, potem braku wentylacji mechanicznej bardzo
>> żałowałem. A teraz, po roku mieszkania, nie widzę sensu żeby się w to
>> pakować.
>> Ani ekonomicznego, ani jakiegokolwiek innego.
>
> Dla mnie wentylacja mechaniczna ma jedną wadę - nie zrobię sobie
> normalnego (czyli otwartego) kominka.

Otwarty kominek ma więcej wad niż jakakolwiek wentylacja. Palić można 2-3
gatunkami drzewa, a i tak strzela, kominek wysysa całe powietrze z domu, wieje
zimnym z komina gdy się nie pali... Ładnie wygląda taki żywy ogień, ale to
technologia średniowieczna :)

--
Bartek

do góry

Użytkownik kogutek napisał:

> Przy rekuperatorze nie ma mowy o profitach. Jest tylko jedna całoroczna
> pozycja. Koszt uzytkowaania. Dobre z tą większą ilością świeżego powietrza.
> Niedawno byla podobna dyskusja. Zwolennicy rekuperatorów doszli z wymianą
> powietrza do minimalnych wymaganych przez przepisy. Ale i tą metodą nie udalo
> im się udowodnić ze zostaje w kieszeni chociaż 1 grosz rocznie. Pokaż domowy
> rekuperator który w tym momencie ( 27 marca 2011 godz 14:51) zapewni mi więcej
> świeżego powietrza niż otwarta połowa okna. Na zewnątrz jest 15 stopni w
> slońcu w mieszkaniu +21, żadne ogrzewanie nie dzialą, wentylacja grawitacyjna.

Bo rekuperator daje konkretne korzyści tam gdzie wymiana powietrza musi
byc naprawdę duża z powodów innych jak obecność paru ludzi (czyli
głównie w przemyśle). Jeśli nie ma bezwzględnej konieczności stosowania
wentylacji mechanicznej to do rekuperatora się najprawdopodobniej dołoży
- jak wyliczyłeś - koszt zakupu, instalacji, ciągłego zasilania i
konserwacji zbędnej naprawdę wentylacji mechanicznej, koszt zakupu,
instalacji i konserwacji rekuperatora - a strumień odzyskiwanego ciepła
marny. Jeśli zaś ilość substancji wydzielanych do atmosfery w
pomieszczeniu/obiekcie jest tak duża że nie da się tego bez wentylacji
mechanicznej usunąć to wentylację tę mamu czy chcemy czy nie - więc jej
koszt jest kosztem koniecznym. Pozostaje dołożyć rekuperator - koszty
rosną o jego koszt nabycia, instalacji i utrzymania ale skoro strumień
powietrza duży to i ciepła niesie dużo - i wówczas zabawa może się opłacać.

W domku jednorodzinnym chyba masz rację - fanaberia.

--
Darek

do góry

Użytkownik "kogutek" <s...@N...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:imn9rj$11g$1@inews.gazeta.pl...
>Jak by istnial wymiennik ciepla o sprawności
> 100% przy jednakowych przeplywach to jak zwiększyć przeplyw powietrza cieplego
> dwa razy to sprawność energetyczna spadnie do 50%.

No tak - tylko ze to jest argumantacja typu - nie kupujcie BMW, miałem takiego który
gubił olej -jego eksploatacja była droga bo musiałem olej uzupełniać.
Bzdura. Zajmij sie rozważeniem sytuacji normalnej, w której przepływy są wlotowe i
wylotowe sa takie same.


> herbatę co jakiś czas ktoś gotuje wodę, zupa się gotuje. Jedno okno jest
> otwarte ze dwa uchylone. Co mam dzisiaj odzyskiwać?

nic nie masz odzyskiwać, przeciez nie ogrzewasz. W sierpniu też chciałbyś odzyskiwać?


>W zakresie +5 do + 35 rekuperatory mają sprawność energetyczną niższą od pobieranego
przez nie
> prądu.

Ja dociekliwy jestem: skąd te informacje? Zakładając sprawnosc temperaturową 80%
wymiennika przeciwprądowego powiedz ile ma on sprawnosci energetycznej?




b.

do góry

Bartek <bk*n@v.atonet.pl> napisał(a):

> "ŁC" <a...@r...to> wrote:
> > Masz 600 tysięcy - wynajmij mieszkanie/dom, spokojowo z odsetek
> > wystarczy. Bierzesz kredyt - wynajem będzie tym bardziej tańszy.
> > Ot, takie alternatywne spojrzenie :-)
>
> Ależ wynajmuję :) przecież ktoś musi moje kredyty spłacać...
>
> >> Wentylacja mechaniczna - w żadnym wypadku. Przed budową planowałem, że ją
> >> zrobię. Zabrakło niestety kasy, potem braku wentylacji mechanicznej bardzo
> >> żałowałem. A teraz, po roku mieszkania, nie widzę sensu żeby się w to
> >> pakować.
> >> Ani ekonomicznego, ani jakiegokolwiek innego.
> >
> > Dla mnie wentylacja mechaniczna ma jedną wadę - nie zrobię sobie
> > normalnego (czyli otwartego) kominka.
>
> Otwarty kominek ma więcej wad niż jakakolwiek wentylacja. Palić można 2-3
> gatunkami drzewa, a i tak strzela, kominek wysysa całe powietrze z domu, wieje
> zimnym z komina gdy się nie pali... Ładnie wygląda taki żywy ogień, ale to
> technologia średniowieczna :)
>
Otwartego kominka nie kupuje , buduje się dlatego żeby zaoszczędzić na opale.
Od samego początku wiadomo ze ekonomicznie jest nieoplacalny i stawia się go z
zupełnie innych względów. Mam klimatyzator. Też ekonomicznie nie uzasdniony
zakup. Raptem jest kilkanaście dni latem kiedy chłodzi i kilkanaście kiedy
grzeje. Grzanie mam gdzieś ale przez te kilkanaście goracych dni mam w domu
trochę chlodniej. Rekuperator ani nie chłodzi ani nie grzeje. Jak pracuje daje
tak male oszczędności ze nie warto go stosować, na dodatek cały rok zużywa
prąd i jest kolejnym gzorem ktory sie psuje i wymaga odpłątnych pzregladow.
Jak by nie klamali w reklamach to nikt normalny by go nie kupił.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Dnia Sun, 27 Mar 2011 17:04:55 +0200, Bartek napisał(a):

>> Masz 600 tysięcy - wynajmij mieszkanie/dom, spokojowo z odsetek
>> wystarczy. Bierzesz kredyt - wynajem będzie tym bardziej tańszy.
>> Ot, takie alternatywne spojrzenie :-)
>
> Ależ wynajmuję :) przecież ktoś musi moje kredyty spłacać...

Ty wynajmuj :-)

>>> Wentylacja mechaniczna - w żadnym wypadku. Przed budową planowałem, że ją
>>> zrobię. Zabrakło niestety kasy, potem braku wentylacji mechanicznej bardzo
>>> żałowałem. A teraz, po roku mieszkania, nie widzę sensu żeby się w to
>>> pakować.
>>> Ani ekonomicznego, ani jakiegokolwiek innego.
>>
>> Dla mnie wentylacja mechaniczna ma jedną wadę - nie zrobię sobie
>> normalnego (czyli otwartego) kominka.
>
> Otwarty kominek ma więcej wad niż jakakolwiek wentylacja. Palić można 2-3
> gatunkami drzewa, a i tak strzela, kominek wysysa całe powietrze z domu, wieje
> zimnym z komina gdy się nie pali... Ładnie wygląda taki żywy ogień, ale to
> technologia średniowieczna :)

Masz zdanie jakie masz. Ja mam m.in. u rodziców i teściów otwarte
kominki - jakoś strzałów się nikt nie obawia, palić można wieloma
gatunkami, w kominie jest szyber i nie wieje. Dla mnie po prostu ogień
za szybą jest nieakceptowalny w idei kominka.

--
ŁC
Ginekologiem nie jestem, ale zerknąć mogę...

do góry

Budyń <b...@g...pl> napisał(a):

> U=BFytkownik "kogutek" <s...@N...gazeta.pl> napisa=B3 w =
> wiadomo=B6ci news:imn9rj$11g$1@inews.gazeta.pl...
> >Jak by istnial wymiennik ciepla o sprawno=B6ci
> > 100% przy jednakowych przeplywach to jak zwi=EAkszy=E6 przeplyw =
> powietrza cieplego
> > dwa razy to sprawno=B6=E6 energetyczna spadnie do 50%.=20
>
> No tak - tylko ze to jest argumantacja typu - nie kupujcie BMW, mia=B3em =
> takiego kt=F3ry gubi=B3 olej -jego eksploatacja by=B3a droga bo =
> musia=B3em olej uzupe=B3nia=E6.=20
> Bzdura. Zajmij sie rozwa=BFeniem sytuacji normalnej, w kt=F3rej =
> przep=B3ywy s=B1 wlotowe i wylotowe sa takie same.
>
>
> > herbat=EA co jaki=B6 czas kto=B6 gotuje wod=EA, zupa si=EA gotuje. =
> Jedno okno jest
> > otwarte ze dwa uchylone. Co mam dzisiaj odzyskiwa=E6?=20
>
> nic nie masz odzyskiwa=E6, przeciez nie ogrzewasz. W sierpniu te=BF =
> chcia=B3by=B6 odzyskiwa=E6?
>
>
> >W zakresie +5 do + 35 rekuperatory maj=B1 sprawno=B6=E6 energetyczn=B1 =
> ni=BFsz=B1 od pobieranego przez nie
> > pr=B1du.=20
>
> Ja dociekliwy jestem: sk=B1d te informacje? Zak=B3adaj=B1c sprawnosc =
> temperaturow=B1 80% wymiennika przeciwpr=B1dowego powiedz ile ma on =
> sprawnosci energetycznej?=20
>
>
>
>
> b.
>
Nie pamiętam czy użyłem określenia sprawnośc temperaturowa. Jeśli użylem to
teraz to prostuję. Nie istnieje takie pojęcie. Jest zdolnośc do ugrzania
jednego czynnika przez drugi. Nie ma ona nic wspólnego ze sprawnością
energetyczną. Jeśli przyjąć stosunek 1:1, ale nie objętościowy a masowy, to
sprawność wymiennika przeciwprądowego może dojść w sprzyjających warunkach do
90% a i czasami przekroczyć 90%. Tak dzialają wymienniki ciecz-ciecz.
Wielkości książki ma zdolnośc do przekazania 10kW. Zdolnośc przekazywania
energii w rekuperatorze wynika z rożnicy temperatur i długości drogi jaką
pokonują czynniki. Jeśli by przyjąć że 20 stopni jest temperaturą odniesienia.
To zdolność przekazania energii jeśli obydwa czynniki mają taką temperaturę
wynosi zero. Sprawność energetyczną wymiennika przeciwprądowego stosowanego w
rekuperatorach oceniam na mniej niż 50% przy różnicy temperatur 35 stopni i
jednakowym przeplywie masowym. Jak bęzdie przy rożnych temperaturach możesz
sobie sam wyznaczyć. Potrzebujesz karki papieru i ołówka. Na osi X zaznaczasz
sprawność co 10% na Y różnicę temperatur co 10 stopni. Skokojnie mozesz
przyjąć ze że do 5 stopni rożnicy sprawność jest tak mala że możesz uznać ją
za zero. Pociągnij teraz prostą od pzrecięcia punktu 50% i 30 stopni i do
początku ukladu wspólrzędnych. Na osi X odczytasz ile zyskujesz. Jeśli straty
wentylacjne są na poziomie 3kW przy -15 na zewnątrz to 1,5kW odzyskane to dużo
i warto się po to schylić albo i przyklęknąć. Ale przy +5 na zewnątrz
odzyskuje się 300W przy 100W włożonych w napęd wentylatorów. Daje to 0,5 kg
węgla dziennie więcej, 40 groszy. Prąd bęzdie kosztowal wtedy 1,2 zl dziennie.
Przy średniej calorocznej temperaturze dla Polski wynoszącej 10 stopni,
caloroczej bo rekuperator musi pracować cały rok, zysk zostajacy w kieszeni
nie istnieje. Idea stosowania rekuperatora ma obniżyć koszt ogrzewania, tak
piszą wszyscy sprzedawcy. To gdzie ten zysk? Tylko u nich pojawia się zysk jak
sprzedadzą coś co zwyczajnie nie działą. Rekuperator ma wiele cech wspólnych z
magnetyzerem do benzyny. Pierwsza że trzeba jedno i drugie kupić. Druga że nie
działa. Znacząca rożnica pojawia się w jednym przypadku. Kupiony magnetyzer o
ile się nie urwie i nie wpadnie w jakieś paski nie dzialą i posiadacz nie
ponosi z tego tytulu żadnych dodatkowych kosztów.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry