robercik-us wrote:
> Użytkownik William Bonawentura napisał:
>
>> A co do głównego wątku - lepsze zaizolowanie podłogi (drewno, dywan)
>> oznacza, że dla uzyskania tej samej wydajności grzejnika podłogowego
>> trzeba podnieść jego temperaturę (płyty). Co zwiększa stratę
>> ucieczki ciepła przez izolację do gruntu. I to jest koniec tematu.
>> Każdy musi sobie policzyć czy się z tą zwiększoną stratą pogodzi lub
>> czy da więcej styropianu.
>
> Fajnie to ująłeś :-)
> Jest jednak pewna grupa ludzi - tu również - którzy próbują lobbować
> na rzecz słuszności tezy o ty, że deska jest równoważna pod względem
> przydatności na podłogę z podłogówką jeżeli chodzi o przewodność
> cieplną i efektywność takiego ogrzewania.

tja to jest teza którą sobie sam wymyśliłeś. Nikt tak nie twierdzi, każdy ci
powie, że pod drewno trzeba mieć zaprojektowaną podłogówkę docelowo.

> Ot i cały dylemat :-)))
>
> Jak ktoś założył sobie deski - przewidział wcześniej, że będzie tam
> deska i dał odpowiednią izolację termiczną pod wylewką, - to teraz mu
> ta podłogówka działa, bo czemu ma nie działać :-) i broni poglądu, że
> deska też może być, bo...

nie w izolacji leży problem tylko w mocy podłogówki, drewna nie można
przegrzać bo się zacznie rozsychać.

> No w końcu deska daje wyższy prestiż :-P
> I nie piszę tego z zazdrości :-DDD jak co niektórzy mi tu próbują
> imputować.

"drewno daję prestiż", masz kompleksy jakieś? :)

drewno jest przyjemne, jest ciepłe z natury, jest piękne i przytulne.

> Jednak kładzenie na podłogówkę materiału o gorszych parametrach zawsze
> będzie wiązało się z wystąpieniem innych czynników, co trzeba
> wcześniej przewidzieć.

tak trzeba wiedzieć jak ma wyglądać dom zanim sie zacznie robić instalacje.
90% budujących nie ma pojęcia jak wykończy poszczególne pomieszenia w chwili
gdy przychodzą instalatorzy i zaczynają swoją robotę. Jeśli trafią na
zwykłego pana Henia to będą mieli to jakieś coś, jak trafią na
profesjonalistę to mają szanse na pomoc.

do góry

W dniu 2010-10-31 18:13, Igus' pisze:
> W dniu 2010-10-31 14:45, M pisze:
>> W dniu 2010-10-31 00:29, Igus' pisze:
>>
>>> Mam taki układ:
>>> Kocioł, mieszacz, sterownik temperaturowy nad podłogówką.
>>> Na sterowniku ustawiam np 19C.
>>> Załóżmy, że aktualna temp pomieszczenia 15C. Zaczynamy grzać.
>>> Kocioł podgrzewa wodę i część tej o temp 50C trafia do mieszacza, reszta
>>> idzie do grzejników.
>>> Kocioł będzie podgrzewał wodę tak długo, aż temperatura pomieszczenia
>>> nad podłogówką osiągnie 19C.
>>> Pytanie retoryczne, czy szybciej się nagrzeje pomieszczenie z deską na
>>> podłodze, czy to z gresem ? (zakładam, że jaki by nie był układ rurek
>>> jest taki sam).
>>> Odpowiedź: z gresem.
>>
>> Twoje rozumowanie jest dziurawe. Przy podłodze z gresem temperatura wody
>> na powrocie będzie NIŻSZA niż temperatura wody na powrocie przy podłodze
>> drewnianej. Kocioł będzie więc mniej spalał w trakcie podgrzewania wody.
> Masz rację.
> Tyle, że takim układzie (podłogówka) celem jest aby straty celowe (te na
> podłodze) były jak największe, a te niecelowe (na rozdzielaczach itp)
> były jak najmniejsze.
> Jednorazowo, rzeczywiście podgrzeje więcej, ale też mniej razy będzie
> musiał podgrzewać.
> Dodatkowo jak sam sprytnie w poprzednich mailach zauważyłeś, czym wyższa
> różnica temperatur pomieszczenie podłogówka tym szybciej się nagrzeje.
> Przy drewnie aby podgrzać ta sama woda musi przelecieć dużo więcej razy
> i więcej razy się podgrzać.
> A straty niecelowe są ciągle takie same.
>
>
>>> Czyli przy gresie na podłodze, kocioł chodzi krócej, czyli mniej spali.
>>
>> Błędny wniosek.
>>
>> Masz szczęście do nietrafionych przykładów i dowodów. Przy drewnie na
>> podłodze straty ogrzewania podłogowego są większe, ale na pewno nie
>> wynika to z twojego rozumowania.
>
> To może przedstaw jakieś ?
> Do tej pory widzę tylko, nie bo nie, a może coś konstruktywnego ?

W uproszczeniu wygląda to tak:
Moc grzejnika podłogowego zależy od temperatury powierzchni i
temperatury powietrza oraz wielkości samej powierzchni (ta jest stała).
Uzyskanie tej temperatury jest łatwiejsze w przypadku wierzchnich warstw
o wysokim współczynniku przewodnictwa (wystarczy wtedy niższa
temperatura wody). Natomiast straty ciepła (przekaz ciepła w dół) zależy
od temperatury - im wyższa, tym większe straty.

Dlatego przy podłogach drewnianych (mniejsze przewodnictwo niż cienki
gres lub kamień) należy odpowiednio zwiększyć warstwę izolacji na dole
lub liczyć się z większymi stratami. Tyle jakościowo. Ilościowo trzeba
to przeliczyć w jakimś programie (który oparty jest na prostym modelu).

Dodatkowym niuansem jest nieodporność standardowych podłóg drewnianych
na nadmierne wysuszanie. Tutaj mamy do czynienia z odpowiednimi
materiałami (np. parkiet klejony z dwóch warstw, panele, etc.).

M.

do góry

Użytkownik "Igus'" <t...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:iai5cs$jhn$1@news.onet.pl...

> Każdy układ grzewczy ma jakieś straty i nie zależy to od ilości styropianu
> etc. zawsze jakieś straty wystąpią.
> Zgadza się ?
> Ilość straty są proporcjonalne do ilości ciepła w układzie, tzn im więcej
> układ ma ciepła tym ilościowo straty są większe (jakby straty wynosiły 5%,
> to 5% od 1000 jest więcej niż 5% od 100).
> Też się pewnie zgadzasz ?

Zgadzam sie, tylko Ty blednie uznales, ze koszty ogrzewania beda wyzsze
wylacznie z powodu samej deski jako gorszego przewodnika z czym niestety
zgodzic sie nie moge. Jezeli mowa o stratach, to pisalismy juz o tym, ze
deske trzeba przewidziec na etapie projektu i dowiedziec sie w ogole czy tak
wykonczona podloga mozna bedzie ogrzac pomieszczenie, bo to tu jest
najwiekszy problem a nie w stratach instalacji na ktore co by nie mowic
wplyw mamy.

> Jeśli to wszystko co napisałem na górze jest prawdą to jeśli aby ogrzać
> pomieszczenie z deską na podłodze trzeba dać więcej ciepła (wynika to z 3
> pkt) to zgodzisz się też , że straty ilościowo będą większe (to wynika pkt
> 5).
> Czyli im więcej energii dostarczamy tym większe mamy straty.
> QED

Jezeli potraktujemy wykonawczo uklad z deska tak samo jak z plytka czy golym
betonem to tak moze byc, ale to blad na poczatku i tego w ogole nie biore
pod uwage.

> Tu nie ma , żadnych czarów, możesz oczywiście dostarczać mniej ciepła, ale
> wtedy w pomieszczeniu będzie zimno.

Jedyny problem to moc grzejnika przy ograniczeniu temp. posadzki, potrzebna
do ogrzania pomieszczenia przy najwiekszych mrozach. Innych problemow nie
ma.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Igus'" <t...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:iai69m$lo5$2@news.onet.pl...
>W dniu 2010-10-29 21:41, robercik-us pisze:
>
>> A tak BTW...
>> Igus..., czy Ty nie jesteś czasem nauczycielem...? :-)))
>
> Nie nie jest, choć odpowiednie uczelnie ukończył :o)
>
> Tak po prostu amatorsko z ciemnotą fizyczną walczę :o)

Ze co????? :-DDDDDD
Przytoczenie kilku wzorow bez ladu i skladu bez zrozumienia i zdefiniowania
problemu nazywasz walka z ciemnota fizyczna??
Wiekszej hipokryzji dawno tu nie czytalem i powiem Ci szczerze, ze do
wyliczen mozemy przejsc choc ja tu nie bardzo lubie, ale dopiero jak sobie
wyjasnimy co, jak i dla czego. Inaczej wychodza jakies cuda czego przykladem
jest Twoja edukacja nas ciemniakow fizycznych.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Igus'" <t...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:iai67m$lo5$1@news.onet.pl...

> Mam taki układ:
> Kocioł, mieszacz, sterownik temperaturowy nad podłogówką.
> Na sterowniku ustawiam np 19C.
> Załóżmy, że aktualna temp pomieszczenia 15C. Zaczynamy grzać.
> Kocioł podgrzewa wodę i część tej o temp 50C trafia do mieszacza, reszta
> idzie do grzejników.

Tam termostaty zamkna obieg. Temperatura powrotu wzrosnie i kociol zmniejszy
moc lub zacznie sie wylaczac.

> Kocioł będzie podgrzewał wodę tak długo, aż temperatura pomieszczenia nad
> podłogówką osiągnie 19C.
> Pytanie retoryczne, czy szybciej się nagrzeje pomieszczenie z deską na
> podłodze, czy to z gresem ? (zakładam, że jaki by nie był układ rurek jest
> taki sam).
> Odpowiedź: z gresem.
> Czyli przy gresie na podłodze, kocioł chodzi krócej, czyli mniej spali.

Nie prawda. Podobnie jak z grzejnikami, wolniejsza wymiana energii spowoduje
wzrost temp. powrotu do kotla.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Igus'" <t...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:iak84c$1sa$1@news.onet.pl...

>> Masz szczęście do nietrafionych przykładów i dowodów. Przy drewnie na
>> podłodze straty ogrzewania podłogowego są większe, ale na pewno nie
>> wynika to z twojego rozumowania.
>
> To może przedstaw jakieś ?
> Do tej pory widzę tylko, nie bo nie, a może coś konstruktywnego ?

Cos konstruktywnego to to, ze na poczatku udowadniales matematycznie, ze
ogrzewanie bedzie drozsze wylacznie z powodu wolniejszego przekazywania
energii do pomieszczenia bo temp. wody musi byc wyzsza. Teraz kupy sie to
nie trzyma i wsadzasz tu jakies straty na rozdzielaczach choc sa w
pomieszczeniach i na styropianie w dol, choc powinien byc grubszy. Jak pisze
Ci sie logicznie co sie stanie z woda przy obu rodzajach wykonczenia to jak
mi sie zdaje w ogole tego nie lapiesz i rzadasz jakichs konkretow choc je
dostajesz. Albo jestes ignorantem, albo rzeczywiscie nic z tego nie
rozumiesz.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Igus'" <t...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:iak8k1$3pc$1@news.onet.pl...

>> I ciekawe co się dzieje z tym ciepłem które uciekło poprzez rury,
>> rozdzielacze i obudowę kotła. Zostało w budynku i ogrzało pokoje ? To nie
>> jest strata.
> A czujnik, tj wyłącznik masz w całym domu, czy w jakimś konkretnym miejscu
> ?

Ci co znaja temat to nie uzywaja czujnikow temp. wewnetrznych do sterowania
podlogowka a dla czego to powinienes wiedzec lub spytac szanowne ciemne
fizycznie grono ktore to probujesz edukowac. :-DD

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik Marek Dyjor napisał:

> "drewno daję prestiż", masz kompleksy jakieś? :)
>
psychiatra domorosły czy co...?
aleś się mnie uczepił... znowu...?

> drewno jest przyjemne, jest ciepłe z natury, jest piękne i przytulne.
>
A czy ja zaprzeczam...?

>> Jednak kładzenie na podłogówkę materiału o gorszych parametrach zawsze
>> będzie wiązało się z wystąpieniem innych czynników, co trzeba
>> wcześniej przewidzieć.
>
> tak trzeba wiedzieć jak ma wyglądać dom zanim sie zacznie robić
> instalacje. 90% budujących nie ma pojęcia jak wykończy poszczególne
> pomieszenia w chwili gdy przychodzą instalatorzy i zaczynają swoją
> robotę. Jeśli trafią na zwykłego pana Henia to będą mieli to jakieś coś,
> jak trafią na profesjonalistę to mają szanse na pomoc.

No to wychodzi na to, że ja jestem wśród tych 10 proc...
A tak w ogóle to nie mam pojęcia o co się tak rzucasz...?

Przecież napisałem to, co teraz powtórzyłeś - jak się przewidzi deskę na
podłogówce na etapie układania instalacji, to problemu nie będzie, bo da
się odpowiednią ilość izolacji temicznej i odpowiednio tę podłogówkę
przygotuje. Co nie zmienia faktu, że deska gorzej przewodzi ciepło od
ceramiki, czy kamienia :-)

I co? dalej będziesz udowadniał, że to Ty masz kompleksy, po
ponaigrywałem się parę razy z egzotycznego drewna?

do góry

W dniu 2010-10-29 23:51, Marek K pisze:
> W dniu 2010-10-29 23:23, Jacek Midura pisze:
>
>> Ale jesteś w stanie choć w grubym przybliżeniu określić, o ile więcej
>> tego ciepła ucieknie przez styropian ze względu na pokrycie drewniane?
>
> Na pewno wiecej od zera i wiecej niz gdyby opor pokrycia byl mniejszy

Niewątpliwie prawda, ale nie jest odpowiedź na pytanie "o ile więcej". A
tylko w ten sposób można określić czy jest sens kłaść drewno na
podłogówkę czy nie (przypominam, że takie było oryginalne zagadnienie).

>> Bo widzisz, ja to sobie policzyłem i stwierdziłem, że jak dla mnie może
>> być. Co więcej, ostatnia zima zweryfikowała te obliczenia pozytywnie
>> (zarówno w sensie wydajności ogrzewania jak i ekonomii). Więc byłbym
>> bardzo wdzięczny za nieprzypisywanie mi bzdurnych tez o nieskończonym
>> oporze cieplnym styropianu itp.
>
> Dopiero teraz napisales o jakichs obliczeniach i wnioskach z nich, a
> masz pretensje o zwrocenie uwagi za podawanie stwierdzen do wierzenia.

Czyżbyś był zdziwiony, że ktoś swoje stanowisko może opierać na czymś
więcej niż tylko Głębokie Wewnętrzne Przekonanie?

Uważam, że drewno na podłogówce nie przeszkadza jej w skutecznym i
ekonomicznym działaniu (niech to będzie nasza poszukiwana "sensowność").
W tym wątku podałem już całkiem konkretne dane na uzasadnienie mojej
opinii. Zwolennicy odmiennego poglądu nie zaprezentowali dotąd _żadnych_
szczegółów.

Owszem, gdybym zamiast desek miał płytki, ogrzewanie byłoby jeszcze
tańsze, ale byłaby to niewielka oszczędność kosztem drastycznego
obniżenia komfortu. (płytki w salonie? brrrrr!)

--
Jacek Midura

do góry

W dniu 2010-10-31 23:05, Jacek Midura pisze:

>>> Bo widzisz, ja to sobie policzyłem i stwierdziłem, że jak dla mnie może
>>> być. Co więcej, ostatnia zima zweryfikowała te obliczenia pozytywnie
>>> (zarówno w sensie wydajności ogrzewania jak i ekonomii). Więc byłbym
>>> bardzo wdzięczny za nieprzypisywanie mi bzdurnych tez o nieskończonym
>>> oporze cieplnym styropianu itp.

Te bzdury wynikaly z Twojej wypowiedzi, niczego nie trzeba bylo
przypisywac. ("Nie twierdzisz chyba, że wyprodukowane ciepło pod drewnem
gdzieś znika? Albo że ucieka w dół, przez 10cm czy ile tam kto ma
styropianu? " - to Twoj tekst)

> Czyżbyś był zdziwiony, że ktoś swoje stanowisko może opierać na czymś
> więcej niż tylko Głębokie Wewnętrzne Przekonanie?

To raczej ty jestes zdziwiony, ze nie wykazalem sie telepatia i nie
odczytalem w Twoich myslach toku obliczen i ich wyniku ;)

Moze przedstaw te obliczenia zamiast liczyc na zjawiska paranormalne.

M.

do góry