Użytkownik "Marek Dyjor" <m...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:j0h76e$i43$1@news.onet.pl...
> Andrzej Ława wrote:
>> W dniu 21.07.2011 17:22, janko walski pisze:
[.....]
> liczyc trzeba przekroje przewodów jeśłi mamy je dość długie.

Bardzo sporadycznie. Norma mówi, że WLZty nie mogą być mniejsze niż 10mm^2
Cu i 16mm^2 Al. Przy dluższych WLZtach, powiedzmy 100m nikt ktoś o zdrowych
zmysłach nie zastosuje Cu tylko Al. Wystarczy wtedy dać przekrój 25mm^2 i po
kłopocie. Rzecz tyczy się oczywiście domów/mieszkań. Zakłady pracy to
zupełnie inna sprawa.

Dla chcących liczyć przekroje i spadki napięcia polecam stronę:
http://www.prs.pl/page690.html

do góry

Użytkownik "shaman" <g...@m...pl> napisał w wiadomości
news:c7ba27d3-0e09-442d-b0aa-4190023b805d@hd10g2000v
bb.googlegroups.com...

>Akurat tutaj nie trzeba mieć wielkiego pojęcia.

> nowego prawa budowlanego i nowych norm PN-IEC 60364 czyli w czasach, kiedy
> zerowanie było zabronione i obowiązkowo nalezało wykonać instalację z
> oddzielnym przewodem PE w układzie sieci ochronnej TN-S , TN-C-S lub TT

> W którym rozdziale jest zabronione takie zerowanie? Nie mogę tego
> odszukać... (nie wątpię że tak jest - naprawdę nie mogę się tego
> dogrzebać)

W obowiązującym prawie.
Sam sobie poszukaj. Wszak "Akurat tutaj nie trzeba mieć wielkiego pojęcia".
Widzisz, to jest cały problem takiego laika, któremu się wydaje, że to takie
proste.
W rzeczywistości możesz popełnić całą masę błędów, o których instalator
wiedzieć musi, a Ty dopiero musisz się dowiedzieć o ich istnieniu, a później
o sposobie rozwiązania.
Jest bardzo wiele szczegółów, które decydują o tym czy instalacja będzie
bezpieczna i czy będzie odebrana przez nadzór.
Takie drobne szczegóły jak wykonanie uziomów, połączeń wyrównawczych,
podziału przewodu PEN, doboru przewodów, podział obwodów, dobór
zabezpieczeń, sposób mocowania przewodów, dobór aparatów oraz ich
selektrywności itd.
Uwierz mi, że trzeba conajmniej kilku lat w zębach nosić torbę za
elektrykiem, żeby móc samodzielnie projektować i wykonywać instalacje i żeby
w chwili odbioru domu ktoś Ci nie zarzucił błędów. Nie mówiąc już o tym, że
trzeba zdobyć odpowiednie uprawnienia.

Poza tym Ty patrzysz poprzez włąsny pryzmat osoby, która ma jakotakie
pojęcie o prądzie. Weź pod uwagę, że nie wszyscy inwestorzy je mają.

> Cały czas mi chodzą po głowie te sposoby na chwilowe uzyskanie małej
> rezystancji uziomu.. To by dowodziło, że błędy a raczej groźne
> zaniedbania popełniane są z premedytacją. Jeśli jesteś "z branży"
> to sam pewnie znasz te sposoby. Było ich kilka - pamiętam tylko
> wodę z solą.

Tak to robią idioci i pseudofachowcy. Przecież jaki problem, żeby taki idota
wykonał pomiary z sufitu?
Fachowiec powie: "Panie "Kowalski" trzeba wbić jeszcze kilka uziomów, lub
zakopać więcej bednarki lub zastosować inny rodzaj ochrony.

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:4e2b0088$1@news.home.net.pl...

> W odróżnieniu od ciebie, wiem co to antykoncepcja i jak ją stosować.

Możesz wymienić jakie znasz? :)

> Media są pełne jeszcze bardziej spektakularnych (bo ze skutkami) wpadek
> fachowców z różnych dziedzin. Nie dowodzi to niczego.

Wskaż konkretne przypadki.

> Dlaczego? W samochodach działa jakaś inna fizyka?

Działają inne wymagania - inne prawo i inne normy.

> Ja? A jaką to hipotezę postawiłem? Bo o ile pamiętam to jedyną hipotezę
> stawiacie tutaj wy, rejtanowie elektrycznej branży. Mianowicie hipotezę,
> że każdy, kto nie jest zawodowym elektrykiem z certyfikatami na 100%
> spaprze instalację, a zawodowy elektryk z papierkami na 100% jej nie
> spaprze. I bronicie tej jak Częstochowy przed Szwedami. A każdy, kto ma
> oczy i rozum zdaje sobie sprawę, że ta teza to brednie.

Tu nie wystarczą oczy i rozum. Tu jest potrzebna wiedza, któej nie posiadają
często i elektrycy posiadający Świedectwa Kwalifikacyjne.

>> Jakie uprawnienia posiadał ten elektryk?
>
> Do projektowania instalacji elektrycznych. Profesjonalny projekt z
> mnóstwem pieczątek.

Konkretnie, jak się one nazywały?

do góry

Użytkownik "shaman" <g...@m...pl> napisał w wiadomości
news:fc40e4c2-40e2-4635-aeb5-f99884762c5f@cq10g2000v
bb.googlegroups.com...

> Po trzecie sam zauważyłeś, że nie każdy kto się mieni fachowcem
> jest nim w istocie. Zapewniam Cię, że inwestor nie ma pojęcia
> jakimi papierami powinien wylegitymować się odpowiedni do tej
> roboty człowiek. Dla inwestora elektryk to elektryk i tyle.
> Zresztą mało kto w ogóle sprawdza jakieś kwity.
> Zatrudnienie więc elektryka nie daje pewności, że instalacja
> będzie dobrze wykonana bo co jeśli trafimy na pana Kazia?

Tu jesteś w ogromnym błędzie, bowiem do inwestora nalezy obowiązek
zatrudnienia odpowiednie osoby z odpowiednimi uprawnieniami i to do niego
nalezy sprawdzenie wszystkich uprawnień. Poczytaj sobie Prawo Budowlane to
się dowiesz.

> Z tym się nie zgodzę. Cała elektroda funkcjonuje w oparciu o fachowe
> porady pro bono. Po drugie będę liczył na poradę kogoś dla którego
> takie obliczenia to pryszcz a nie wielka praca - trudno takiego nie
> nazwać "prawdziwym fachowcem" :)

Wyobraź sobie, ze ja także tam bywam i widzę porady "wezwij elektryka" :)

> A jeśli on nie ma to może sąsiad ma podobną sytuację i wie jaki kabel
> położył i czy się sprawdza.

Zapewne sąsiad bedzie wiedział jak ten kabel ma być położony u Ciebie.
Nie wątpię, że Ty i sąsiad będziecie mieli podobne uwarunkowania tj.
odległości, moc przyłaczeniową, rodzaje zabezpieczeń, ilości obwodów oraz
punktów, ale jednak jest większe prawdopodobieństwo, że będą różne.

> Na szczęście zwykła instalacja w budynku jednorodzinnym nie nastręcza
> takich problemów. Wszyscy stosują 2,5mm2 do gniazdek i 1,5mm2 do
> oświetlenia i to wystarcza.

Tyle, że wielkości zabezpieczeń zależą od długości obwodów sposobu ich
prowadzenia, liczby przewodów w bruździe oraz materiału, w którym prowadzisz
te przewody. Ten sam przewód 2,5mm2 równie dobrze może być zabezpieczony
bezpiecznikiem 32A, a w innym przypadku nie będziesz mógł użyc większego jak
16A. Jeżeli zdarzy się sytuacja, że musisz zabezpieczyć bezpiecznikiem 16A,
a zastosujesz 25 czy 32A to ta pomyłka może kiedyś zakończyć się pożarem. Ty
możesz popełnić błąd z powodu swojej niewiedzy. Elektryk musi wiedzieć jak
dobrać i musi dobrać prawidłowo. Choć możesz też przyjąć pozycję
asekuracyjną i zabezpieczyć wszystkie obwody zabezpieczeniami 16A lub od
razu ułożyć przewód 4mm2. Tylko co z gniazdkami? :)

> 2. Każda taka rada to wzięcie odpowiedzialności na swoje barki.

> No właśnie. Wzięcie odpowiedzialności.. przecież tak czy siak ktoś
> się musi podpisać od kwitem prawda? Więc ten ktoś zaleci/doradzi i
> sprawdzi dobór zabezpieczeń itp. Ale ten ktoś nie musi marnować
> swojego fachowego czasu na przytwierdzanie kabli do ścian u
> Kowalskiego.. może w tym czasie wycyckać jakiegoś bogatego Sonnenfelda
> lub Blumensteina (albo Wiśniewskiego - żeby nie było że jestem
> uprzedzony :)). A Kowalski w tym czasie sam sobie zaaplikuje puszki
> do ścian, podprowadzi kable i założy włączniki i gniazdka. I
> zrobi to z podwójną starannością bo będzie robił dla siebie. Kable
> na ścianach będą prościutkie, żeby tynkarze nic nie doliczyli :)

Ale to w tym przypadku zdajesz się na wiedze fachowca, którą tak
krytykujesz.
Przecież miało to być takie łatwe i proste :)

> Ja tez nie neguję tego co piszesz.. to dosyć oczywiste, chyba nikt temu
> nie zaprzeczy. Najczęściej jednak w instalacjach jednorodzinnych nie ma
> żadnych skomplikowanych sytuacji. Poza tym naprawdę niewielu jest ludzi,
> którzy sami lub prawie sami chcą zrobić elektrykę. Są to najczęściej
> tacy ludzie, którzy mają już jakieś podstawy lub praktykę.

No to nie pisz takich rzeczy publicznie, bo nie masz racji.
Oczywiście samo ukłądanie nie jest sprawą skomplikowaną i naprawdę nie
wymaga się od ludzi kujących ściany i układających instalację wielkiej
wiedy. Ale musza to robić pod czujnym okiem osoby, która się na tym zna i
zadba, żeby wszystko było zrobione zgodnie z prawem, normami oraz
wymaganiami technicznymi.


> > Nie dalej jak wczoraj googlając za czymś trafiłem na elektrodzie pytanie
> > zadane przez elektryka o to jak wygląda podział PEN bo jest początkujący
> > i jeszcze takiego nie widział. Czy trzeba to komentować?
>
> Ktoś kto pyta nie jest elektrykiem. Świadectwo Kwalifikacyjne, któe udało
> mu
> się zdobyć nie uprawnia go do projektowania i wykonywania instalacji.
> "Sorry
> Winnetou", ale to nie ta bajka, a osoba, która posiada Świadectwo
> Kwalifikacyjne SEP nie jest od razu elektrykiem-instalatorem.

> Dla inwestora jest takim samym elektrykiem jak ten który robił przyłącze.

Tyle, że taki elektrym ma takie samo prawo wykonywać instalacje elektryczne
jak każda osoba nie posiadająca takiego świadectwa kwalifikacyjnego. Problem
polega w tym, że posiadajac takie świadectwo, polskie prawo nie zezwala na
samodzielne wykonywanie prac instalatorskich. Równie dobrze Ty, nie
posiadając żadnych świadectw czy uprawnień tak samo możesz wykonać tę robotę
zgodnie z prawem.
Jest tylko jeden warunek, że robisz to pod kierownictwem osoby posiadającej
uprawnienia budowlane do kierowania takimi robotami.
Mam nadzieję, że dostrzegasz różnicę i w czym leży problem?

> Co do projektowania oczywiście się zgodzę. Ale nikt nie prosi o zrobienie
> projektu. Na pytanie o minimalny przekrój kabla w danej sytuacji na
> pewno będzie odpowiedź. Jestem o tym przekonany.

Nie sądzę, ponieważ trzeba wziąć pod uwagę wiele uwarunkowań, a to wymaga
kazdo razowo odszukania norm, tabel ze współczynnikami oraz przeliczyć.
Wybacz, ale jakbym miał tak swój czas poświęcać darmowym poradom to bym
umarł z głodu ;)

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:4e2b012c$1@news.home.net.pl...

>> Pytaj. Tylko czy zauważyłeś, że na tym portalu ci, którzy żyją z
>> projektowania i wykonywania instalacji nie udzialają konkretnych
>> informacji, a najczęściej pada odpowiedź "zatrudnij elektryka"? Jak
>> myślisz, dlaczego?
>
> 1. pazerność
> 2. strach przed ujawnieniem niewiedzy

Jesteś w błędzie.
Gdybyś zdobywał wiedzę latami, inwestując w szkołe, książki, świadectwa
kwalifikacyjne i uprawnienia tak samo byś do tego podchodził.
Tu już nie tylko chodzi o to, że to jest ich chleb i dbają o swój interes,
ale także zdają sobie sprawę z tego, że jest to tak zawiła i zagmatwana
wiedza, że trzeba kilu lat, aby ją zgłębić, a konkretne porady zabierają
czas, miejsca pracy oraz nakładają brzemie odpowiedzialności na osobę, któa
takich rad udziela. Nawet wśród wielu elektryków zapisy norm powodują
konflikty z powodu różnych interpretacji.

do góry

>Użytkownik "janko walski" napisał w wiadomości grup
>dyskusyjnych:j0ht7i$3tb$...@n...onet.pl...

>Uwierz mi, że trzeba conajmniej kilku lat w zębach nosić torbę za
>elektrykiem, żeby móc samodzielnie projektować i wykonywać instalacje i
>żeby w chwili odbioru domu ktoś Ci nie zarzucił błędów.

Wiesz Ty jak przebiega odbiór domu?


-- Pozdrawiam
Kris

do góry

Użytkownik janko walski napisał:
> Użytkownik "shaman" <g...@m...pl> napisał w wiadomości
> news:c7ba27d3-0e09-442d-b0aa-4190023b805d@hd10g2000v
bb.googlegroups.com...
>
>> Akurat tutaj nie trzeba mieć wielkiego pojęcia.
>
>> nowego prawa budowlanego i nowych norm PN-IEC 60364 czyli w czasach,
>> kiedy
>> zerowanie było zabronione i obowiązkowo nalezało wykonać instalację z
>> oddzielnym przewodem PE w układzie sieci ochronnej TN-S , TN-C-S lub TT
>
>> W którym rozdziale jest zabronione takie zerowanie? Nie mogę tego
>> odszukać... (nie wątpię że tak jest - naprawdę nie mogę się tego
>> dogrzebać)
>
> W obowiązującym prawie.
> Sam sobie poszukaj. Wszak "Akurat tutaj nie trzeba mieć wielkiego pojęcia".
> Widzisz, to jest cały problem takiego laika, któremu się wydaje, że to
> takie proste.
> W rzeczywistości możesz popełnić całą masę błędów, o których instalator
> wiedzieć musi, a Ty dopiero musisz się dowiedzieć o ich istnieniu, a
> później o sposobie rozwiązania.
> Jest bardzo wiele szczegółów, które decydują o tym czy instalacja będzie
> bezpieczna i czy będzie odebrana przez nadzór.
> Takie drobne szczegóły jak wykonanie uziomów, połączeń wyrównawczych,
> podziału przewodu PEN, doboru przewodów, podział obwodów, dobór
> zabezpieczeń, sposób mocowania przewodów, dobór aparatów oraz ich
> selektrywności itd.
> Uwierz mi, że trzeba conajmniej kilku lat w zębach nosić torbę za
> elektrykiem, żeby móc samodzielnie projektować i wykonywać instalacje i
> żeby w chwili odbioru domu ktoś Ci nie zarzucił błędów. Nie mówiąc już o
> tym, że trzeba zdobyć odpowiednie uprawnienia.

Nie przesadzaj - znając teorię pola, wiedząc co to jest pole elektryczne
stacjonarne, znając na blachę teorię obwodów - wystarczy tak z pół roku
siedzieć na dupie i studiować obowiązujące przepisy zastanawiając się
jaki problem dany przepis rozwiązuje. Kiedyś, na starych (z połowy lat
osiemdziesiątych) przepisach doszedłem nieformalnie do poziomu takiego
że fachowcy mi pomysłów projektowych nie byli w stanie zakwestionować.
Na nowych znów z pół roku musiałbym poświęcić mając wzmiankowaną wiedzę
(wiem co się w sieci może dziać).
Bez tej wiedzy pozostaje wyklepać na blachę wszystkie możliwe zagwozdki
- faktycznie dwa lata z torbą w zębach...


>
> Poza tym Ty patrzysz poprzez włąsny pryzmat osoby, która ma jakotakie
> pojęcie o prądzie. Weź pod uwagę, że nie wszyscy inwestorzy je mają.
>
>> Cały czas mi chodzą po głowie te sposoby na chwilowe uzyskanie małej
>> rezystancji uziomu.. To by dowodziło, że błędy a raczej groźne
>> zaniedbania popełniane są z premedytacją. Jeśli jesteś "z branży"
>> to sam pewnie znasz te sposoby. Było ich kilka - pamiętam tylko
>> wodę z solą.
>
> Tak to robią idioci i pseudofachowcy. Przecież jaki problem, żeby taki
> idota wykonał pomiary z sufitu?
> Fachowiec powie: "Panie "Kowalski" trzeba wbić jeszcze kilka uziomów,
> lub zakopać więcej bednarki lub zastosować inny rodzaj ochrony.

O - i tym się różni fachowiec od pseudofachowca. Fachowiec patrzy jak
uziom za pięć lat będzie pracował i czy trupów nie będzie,
pseudofachowiec posoli ziemię w wykopie byle pomiary przy odbiorze przeszły.

--
Darek

do góry

Użytkownik Kris napisał:
>> Użytkownik "janko walski" napisał w wiadomości grup
>> dyskusyjnych:j0ht7i$3tb$...@n...onet.pl...
>
>> Uwierz mi, że trzeba conajmniej kilku lat w zębach nosić torbę za
>> elektrykiem, żeby móc samodzielnie projektować i wykonywać instalacje
>> i żeby w chwili odbioru domu ktoś Ci nie zarzucił błędów.
>
> Wiesz Ty jak przebiega odbiór domu?

A ch... ci po formalnym odbiorze - jak po pierwszej zimie wszystkie
krany cię zaczną kopać? Przepchnąć odbiór przed niekumatymi urzędasami
żadna sztuka - ty nie znałeś tylu sposobów ile ja zdążyłem zapomnieć. I
co z tego że wiesz jak wygląda?

--
Darek

do góry

W dniu 24.07.2011 22:03, janko walski pisze:
> Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał
> w wiadomości news:4e2b0088$1@news.home.net.pl...
>
>> W odróżnieniu od ciebie, wiem co to antykoncepcja i jak ją stosować.
>
> Możesz wymienić jakie znasz? :)

NTG

>> Media są pełne jeszcze bardziej spektakularnych (bo ze skutkami)
>> wpadek fachowców z różnych dziedzin. Nie dowodzi to niczego.
>
> Wskaż konkretne przypadki.

FUT archiwum

>> Dlaczego? W samochodach działa jakaś inna fizyka?
>
> Działają inne wymagania - inne prawo i inne normy.

Prąd elektryczny to prąd elektryczny.

>> Ja? A jaką to hipotezę postawiłem? Bo o ile pamiętam to jedyną
>> hipotezę stawiacie tutaj wy, rejtanowie elektrycznej branży.
>> Mianowicie hipotezę, że każdy, kto nie jest zawodowym elektrykiem z
>> certyfikatami na 100% spaprze instalację, a zawodowy elektryk z
>> papierkami na 100% jej nie spaprze. I bronicie tej jak Częstochowy
>> przed Szwedami. A każdy, kto ma oczy i rozum zdaje sobie sprawę, że ta
>> teza to brednie.
>
> Tu nie wystarczą oczy i rozum. Tu jest potrzebna wiedza, któej nie
> posiadają często i elektrycy posiadający Świedectwa Kwalifikacyjne.

No to kto może robić instalacje w domach? Tylko ty, jedyne guru i
wielkie mzimu?

>>> Jakie uprawnienia posiadał ten elektryk?
>>
>> Do projektowania instalacji elektrycznych. Profesjonalny projekt z
>> mnóstwem pieczątek.
>
> Konkretnie, jak się one nazywały?

Tak, będę teraz jechał do rodziców szukać ich papierów od domu sprzed 11
lat...

do góry

Użytkownik ""Dariusz K. Ładziak"" <d...@n...pl> napisał w
wiadomości news:4e2cb28d$0$3496$65785112@news.neostrada.pl...
>A ch... ci po formalnym odbiorze - jak po pierwszej zimie wszystkie krany
>cię zaczną kopać?

A czemu by mnie miały krany kopać. Wykonałem sam instalację, pomiarowiec
pomierzył i wyszło wszytko ok. I faktycznie w dupie miałem odbiór bo to
dodatkowy konieczny papier a nikt nic nie sprawdza.
A instalację robiłem dla siebie więc nie musiałem solić ziemi, nie
oszczędzałem na przewodach itp.
Tylko chodzi mi o to żeby nie robić wiedzy tajemnej z łaczenia pięciu
przewodów.

>Przepchnąć odbiór przed niekumatymi urzędasami żadna sztuka - ty nie znałeś
>tylu sposobów ile ja zdążyłem zapomnieć. I co z tego że wiesz jak wygląda?

Odbiór był konieczy więc zrobiłem Papier teraz lezy na dnie szuflady i nic
mi z niego.
A instalacje robiłem samemu i uwazam że większość średniokumatych osób też
sobie poradzi.
To naprawdę prosta sprawa. I nie trzeba czytać tomów norm itp.

--
Pozdrawiam

Krzysiek

do góry